Neunzehn Kleinigkeiten zu Tausch, Geschenk und Schuld - Dottore

verfasst von Dimi, 11.06.2001, 22:05

Lieber Dottore,

>mein ganzer Beitrag ist leider futsch. Ich versuche es nochmal, vermutlich sogar besser, da kürzer.

Sei unbesorgt, ich habe versucht, meine Antwort so sehr in die Länge zu ziehen, als wäre Dein erster, längerer Beitrag die Grundlage gewesen ;-)

1.
>>>1. Die Tauschtheorie des Geldes ist fraglos vom simplen Augenschein abgeleitet:
>>Die Tauschtheorie in der Form 'es gibt Güter A,B,C usw.' ist tatsächlich simpel. Das ist die Kreditgeldtheorie aber auch ('Es gibt Schulden und die werden übertragen'). Beide Theorien werden aufwendig, wenn man sie mit historischen und völkerkundlichen Befunden verbindet.
>Der Augenschein zeigt mir Waren, aber nicht die dahinter stehenden Schulden/Kredite<

Nur weil man etwas nicht sieht muß es deshalb nicht vorhanden sein. Eine Theorie ist nicht besser, weil sie (anscheinend oder tatsächlich) stärker abstrahiert.

2.
>Womit wird Geld nachgefragt? Mit Geld? Unmöglich. Deshalb kann auch das erste Gold nur mit einem Versprechen, es zurück zu zahlen nachgefragt worden sein. Warum hätte der Goldeigentümer sonst darauf verzichten sollen? Und zwar zu just dem Zeitpunkt, da er darauf verzichtet hat?<

Darf ich banal entgegnen? Ein Goldeigentümer kann auf Gold verzichten, um etwas zu erwerben.

3.
>Eine Ware ist zunächst eine Sache. Unstreitig. Aber um als"Ware" auftreten zu können, muss sie"zu Markte getragen" werden. Warum tut jemand das? Entweder er will damit eine Schuld begleichen oder er will ein Schuld generieren.<

In der Nähe Deines Dorfes ist ein Wald mit Honig, ein anderes Dorf liegt am Meer. Was machst Du, wenn Du Fisch essen willst? Du nimmst Deinen Honig und gibst ihn her, und man lädt Dich zum Fischessen ein. Mahlzeit!

Wo ist selbst die (auch ansonsten bei der Geldentstehung überflüssige) Schaltsekundenschuld, wenn Dein gegenüber den Honig zur gleichen Zeit ißt, in der Du den Fisch verspeist?

4.
>Womit wir beim Geschenkephänomen (war mit Sicherheit vor dem Tauschen) wären.

Schenken-Gegenschenken kann als Tausch als auch Kredit aufgefaßt werden. Es als 'freigebiges Weggeben' aufzufassen ist in der Regel nicht richtig, d.h. wer sich nur beschenken läßt bekommt recht bald nichts mehr. Versuch einer Einteilung:
a.) Schenken ist in Fällen der Not und gegenüber Fremden via Brauchtum eine Art
Sozialversicherung bzw. Reiseermöglichung; man kann erwarten, gleiches zu erhalten, von wem auch immer.
b.) Schenken ist in Fällen des kurzfristigen Gegengeschenks (ähnlich Herodots
Strandszene) eine Form des Tauschs.
c.) Schenken ist in Fällen späteren Gegengeschenks eine Form des Leihens (also ein Dorf richtet ein Fest aus, das Nachbardorf macht eines in einem Monat).

Wir kennen keine Beispiele, in denen einer dauernd nur schenkte. Wir kennen aber sehr wohl Beispiele, in denen es Streit gab, weil das Gegengeschenk zu klein ausfiel. Schenken ist Tauschen oder Leihen oder Sozialversicherung. Schenken ist wirtschaftlich die Form eines anderen Vorgangs.

5.
>Dazu der Dir sicher bestens bekannte Mauss ("Sur le don", 1925): Im Geschenk liegt immer eine Verpflichtung, er nennt ihn den"Geist" des Geschenkes. Verpflichtung = Schuld.<

Der Hau-Geist ist, wirtschaftlich gesehen, eine Art immaterieller Kreditverpflichtung, und sie wird auch (ansatzweise) übertragen, beschrieben bei Mauss allerdings als A-B-C-B-A, nicht als A-B-C-A. B muß an A weiterreichen, was er ursprünglich von A erhalten und dann an C weitergereicht hatte, sobald er es von C zurückbekommt.

Es hat aber kein Volk richtiges Geistgeld hervorgebracht, was auch nicht weiter verwundert, schließlich ist absolute Ehrlichkeit vonnöten.

Man kann salopp zusammenfassen: Es gehört sich nicht, aus einem Geschenk Profit zu schlagen. Wenn man kann, muß man adäquates zurückgeben.

6.
>Usually this party (die etwas schenkt) spends more than the recipient party can repay in material goods which<

Beim zeitlich gestreckten Schenksystem kann es zu den schon erwähnten Aufschaukelungen kommen, muß es aber nicht. Sieh' es als Zins, obwohl es weitgehend ein kultureller ist.

7.
>Wir kommen also um die Priorität der Schuld, sogar lange vor Beginn konkreter
Tauschwirtschaften nicht herum.

Das Schenken ist eine Form, deren wirtschaftlicher Hintergrund mindestens drei unterschiedliche Dinge umfaßt (s. 4 a,b,c). Nur eine davon ist das Leihen.

8.
>>Du selektierst via Definition Warengeld aus. Mit gleichem Recht könnte einer (in etwa) sagen: Geld ist eine Ware, mit der immer wieder von neuem getauscht wird. Mit dieser Definition (sie war im neunzehnten Jahrhundert verbreitet) würde einfach Kreditgeld ausselektiert.
>Geld war nie Ware, sondern mit Waren unterlegte Schuld. Waren sind"Waren", weil sie einen Wert gehabt haben müssen, was aber Märkte und Preise voraussetzt, also bereits Schuldkontrakte.

Das Definitionsargument zielt darauf ab, daß es unzulässig ist, auf Basis einer angepaßten Definition nur Teilaspekte der Wirklichkeit zu betrachten und diese dann zum Ganzen zu erklären.

9.
>>>2. Geld ist nicht als Tauschmittel entstanden, sozusagen, um den Tauschvorgang überhaupt zu ermöglichen oder zu erleichtern bzw. evtl. zu beschleunigen oder zu"optimieren". Dies ist historisch falsch.<
>>Aber völkerkundlich richtig.
>Es gibt dafür kein einziges mir bekanntes Beispiel. Die Muscheln waren Rechengeld, also eine Form des Verbuchens von Guthaben (wer keine hatte, war eben arm oder verschuldet).
Wenn alle Muscheln gehabt hätten (oder jederzeit welche am Strand hätten aufklauben können), wären die Muscheln selbst als Geld sinnlos gewesen. Als Warengeld waren sie es sowieso, da sie keinerlei Waren-Charakter hatte in dem Sinne, das sie etwas anderem als zur Funktion"Rechnen" zu gebrauchen gewesen wären (Konsum z.B.).<

Was nun? Schmuck ist für viele Völker sehr wichtig und nicht wertlos. Obiges erweckt nicht den Eindruck, daß eine Rechengeldtheorie des Muschelgeldes existiert, die das Phänomen schlüssig erklärt.

10.
>>>Dieser Kredit kann zunächst über Waren aller Art lauten. Lautet er auf Edelmetall lautet er über eine Ware, die mehr Tauschinteressierte anzieht als ein Warenkredit<
>>Wieso soll, bei so einer Erklärung der Geldentstehung via Kredit, Gold mehr
Tauschinteressierte anziehen als Getreide?
>Liegt an der unterschiedichen Verfallskurve.

Dieses Argument aus der Tauschgeldtheorie überträgst in die Kreditgeldtheorie, in der es aber keinen Sinn ergibt. Wenn ein Babylonier sein (oder auch das eines dritten) Grund beleiht, kann das Darlehen ohne weiteres auf eine verderbliche Ware lauten, da die Ware von keinem der Beteiligten gehalten wird.

In der Tauschgeldtheorie hingegen wird die Ware gehalten und die Verderblichkeit ist wertmindernd.

>>Es ist ja z.B. egal, ob Getreide verdirbt, wenn in einem Kreditvertrag die Lieferung von unverdorbenem Getreide vereinbart wird.
>Nein. Denn das gelieferte Getreide muss ich ab dann irgendwie verwenden (Mahlen, Backen). Aber mit Gold kann ich weiter warten.<

Man würde wieder ein Darlehen geben, Wiederanlage ist auch heute bei den allermeisten Anlegern der Fall (wenn man keine Anschaffung tätigt). Zudem verdirbt Getreide nicht sofort. Zur Not könnte man immer noch das Getreide in Gold oder Ziegel oder Rinder tauschen.

Zur Verdeutlichung nochmal der Unterschied zur Tauschmittelherleitung: Bei ihr wird während des Vorgangs, also des Tauschprozesses, darauf geachtet, daß die Ware nicht verdirbt, indem eine unverderbliche Ware gewählt wird. Bei der Kreditherleitung muß dasselbe Argument nachträglich angestückelt werden.

11.
>schickte er die Atzekenkrone an Karl V. (heute Völkerkundemusem Wien). Doch der legte sie achtlos beiseite. Ihm lag am"lokalen Wert" Federn überhaupt nichts.

Auch lokale Gelder sind Gelder, und alle ersten Gelder waren lokale Gelder. In der Steinzeit war es nicht üblich, per Flugzeug um die Welt zu jetten, und den Indianer interessierte es nicht, ob sein Geld auf den Fidschis etwas wert war. Ein paar Dörfer weiter, das reichte.

12.
>>>Gold ist inzwischen nur noch Ware
>>Die Notenbanken unterhalten Warenlager?
>Bis heute.

Daran, daß Notenbanken Gold halten, kann man doch erkennen, daß es keine normale Ware ist, sondern eine, die irgendetwas mit Geld zu tun hat. Die Notenbanken sind kein 'Tante Emma Laden', in dem sich neben Käse, Socken und Bier auch etwas Gold befindet.

13.
>Seine Frau war eine Hure, verdiente auch einen Haufen Gold und Silber; daher vermutlich der Preis ;-).

Was für eine Erklärung des Brautpreises! Und wahrhaft debitistisch: Die Ehefrau wird später verliehen werden, deswegen muß bei der Eheschließung der Brautpreis bezahlt werden. ;-)

Den Brautpreis gibt es bis heute, u.a. in Afrika. Sein Wert ist oft sehr hoch, z.B. 20 Rinder, also für die Leute ein Vermögen. Es handelt sich somit nicht bloß um einen Brauch, sondern um einen wirtschaftlichen Vorgang. Der Brautpreis ist u.a. deshalb für die Geldentstehung von Bedeutung, da Völkerkundler, die sich meist nicht sonderlich um geldtheoretische Dinge kümmern, ihn detailliert beschreiben.

Wir finden also z.B. ein Volk, bei dem der Preis, sagen wir, 10 Schweine ist, und ein Volk in der entfernteren Nachbarschaft, bei dem er 5 Schweine und dazu eine bestimmte Menge Schmucks beträgt, und ein drittes, bei dem nur 'Schmuck' (also beginnendes Warengeld) gezahlt wird. Bei weiteren dann hat der Brautpreis gar keine Schmuck-, sondern nur noch Geldform, wobei etwa fünfzigtausend Federn zu einem häßlichen Bündel zusammengebunden werden, das auch nie gelöst oder anderweitig als Schmuck getragen wird. Wir können also am Brautpreis gut sehen, inwieweit sich eine Ware als Geld herausgebildet hat.

Kann man debististisch erklären, wieso der Vermögensübertrag, der bei der Hochzeit vom Bräutigam und seiner Familie an die Eltern der Braut zu leisten ist, der sogenannte Brautpreis, bei manchen Völkern vor allem aus Produktionsmitteln (Tieren) besteht, bei anderen zusätzlich aus Schmuck, und bei dritten aus ganz merkwürdigen Dingen, die potthäßlich sind, aber schöner Schmuck sein könnten, wenn man sie nicht absichtlich zu potthäßlichen Dingen machte?

Was ist das Federgeld in Deinen Augen? Wieso müssen auf Inseln Polynesiens eine halben Million Federn am Hochzeitstag geleistet werden? Als Buchführungshilfsmittel, für die Anzahl der Freier der Braut? Die Arme!

Für Federgeld gilt das gleiche wie für Muschelgeld, die Rechengeldtheorie funktioniert nicht so recht.

14.
>Besser: Nehemia! Der hat einen Schuldenerlass durchgeführt, -5. Jh., als es in Israel noch keine Münzen gab. Welche Schulden in was wurden also erlassen? Vor allem vor dem Hintergrund, dass diese Schulden damals durch die"Ware Mensch" unterlegt waren (Schuldknechtschaft bzw. Sklaverei von Frauen, Töchtern, Söhnen des Schuldners).

Nehemia 5,11 nennt Geld, Getreide, Most und Ã-l. 7,70 weist auf die Existenz von Geld in Form von Silber (nach Gewicht) hin, wie in Babylon.

15.
>>Im Außenhandel könntest Du Dir eine Geldentstehunung aus dem Tausch vorstellen?
>Nein, da immer Binnenhandel vor Außenhandel. Außenhandel extrem zeitaufwendig, daher bis heute Beleihung von Schiffsinhalten usw. (Konossamente etc.).

Außenhandel, also z.B. Karavanenhandel oder auch ein mehrtätiger Fußmarsch, ist zwar zeitaufwendig, kommt aber bei den meisten Völkern vor, auch bei steinzeitlichen. Bei letzteren spielt wiederum der Binnenhandel (also innerhalb des Dorfes) wegen Selbstversorgens und Teilens keine rechte Rolle.

Erstes Geld kann bei den meisten Völkern bei Zahlungen im Kontext von Frieden, Strafe, Eheschließung und eben Fernhandel beobachtet werden, und nicht beim Tausch zwei Hühner gegen einen Sack Reis. Manche Bücher zum Thema Geldentstehung suggerieren letzteres, u.U. verlassen sich ihre Autoren zu sehr auf Sekundärliteratur.

Die Bedeutungslosigkeit des Kleibinnenhandels erklärt auch, weshalb erste Gelder einen relativ hohen Wert repräsentierten.

16.
>>Der Buchdruck ist ein Beispiel für Entwicklung, von den Anfängen in China vor tausend Jahren über Gutenberg bis hin zur heutigen Massenproduktion.
>Ganz falsch, leider! Der Witz war nicht das Drucken, sondern die Erfindung der
beweglichen Lettern, Gutenbergs Geniestreich (ex Punzen von Zierschriften und
Münzschneiden, vgl. von Stromer in Gutenberg-Jahrbuch 1997). Ab da begann die erste industrielle Massenfertigung (ausführlich dazu auch die Forschungen von Giesecke). Keinerlei Evolution, nicht Mal in Ansätzen, sondern sofort volles Programm (Pfister, Bamberg, Fust, Mainz, die Drucker in Rom, usw.)

Natürlich gibt es Entwicklung, auch beim Buchdruck. Daß Gutenberg einen Sprung einleitete, ist klar, aber danach blieben die Dinge doch nicht stehen.

17.
>So gehe ich auch vor: Nur halt umgekehrt zum Mainstream

Durch Inversion kommt es zwar oft zur richtigen Kritik, aber kommt es auch zur rechten Erkenntnis?

>Heute haben wir wieder nur einseitige Gepräge: Nur Kreditgeld. Was also soll heute noch eine Tauschtheorie (für die Erklärung der aktuellen Lage)?

Wenn es kein Warengeld mehr gibt, was stört Dich dann so daran, daß es aus dem Tausch entstanden ist? Mal unabhängig von der Frage, was stimmt...

18.

Zur Abrundung, wie erklärt eine Geldentstehungstheorie, nur auf Kredit basierend:

a.) Die große Zahl an Muscheln, Federn etc., die für Buchführungszwecke viel zu hoch ist.
b.) Die Aufgabe des Schmuckgebrauchs bei Schmuckgegenständen, etwa von
Federschmuck zu Federnrollen, oder von Silberschmuck zu Silberbarren.
c.) Die Funktionsweise des Fernhandels, in dem Darlehen faktisch unmöglich sind, und bei dem sich nicht immer die Waren paarweise zusammenfinden lassen.
d.) Wieso lauten in Babylon so viele Darlehen gänzlich oder teilweise auf Silber, wenn dieses nicht auch aus anderem Grunde bereits Geld war?
e.) Wieso wurden durch bloßes Beleihen in Babylon große Mengen Silbers nicht mehr als Schmuck gebraucht, wieso werden Unmengen an Federn dem Schmucknutzen entzogen?
f.) und wieso lauten in Babylon die Darlehen nicht auf haltbare Ziegel, Standardgröße, 30 Tage sonnengetrocknet, wenn es nur ums Beleihen ging?

Fragen über Fragen, und die Antworten finden sich...
... auf der anderen Seite der Medaille?

19.

Wo sind eigentlich die Tonkapseln geblieben? Besteht Einigkeit, daß es vermutlich Darlehensurkunden waren, die für gewöhnlich nicht übertragen wurden?



>Gruß und sorry, das erste war doch viel schöner und detaillierter. Trän...

Das nächste Mal schmeiß' ich meinen Beitrag weg zum Ausgleich...

Gruß, Dimi

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gesamter Thread:

• @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - dottore, 09.06.2001, 13:11
  • Re: @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Diogenes, 09.06.2001, 14:03
    • Re: @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - R.Deutsch, 09.06.2001, 20:14
      • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Jochen, 10.06.2001, 11:00
        • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Jochen - R.Deutsch, 10.06.2001, 13:32
          • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Jochen - Jochen, 10.06.2001, 17:15
            • Re: Wie wollt Ihr die Schuld definieren?? - R.Deutsch, 10.06.2001, 18:22
              • Endlich wieder tolle Diskussion hier!(owT) - boso, 10.06.2001, 19:36
                • Re: Endlich wieder tolle Diskussion hier! - Jochen, 10.06.2001, 21:55
              • Re: Wie wollt Ihr die Schuld definieren? So? - Jochen, 10.06.2001, 21:53
  • Re: @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - diadem, 09.06.2001, 14:14
  • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie? Tausch- und Schuldtheorie! - Dottore - Dimi, 09.06.2001, 22:33
    • Re: Toll - R.Deutsch, 10.06.2001, 10:42
    • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie? Tausch- und Schuldtheorie! - Dottore - dottore, 10.06.2001, 12:41
      • Re: Shit! Alles wech... (3 Stunden Arbeit) - dottore, 10.06.2001, 12:45
        • Re: Shit! Alles wech... (3 Stunden Arbeit) - kleiner Tip großer Meister - nereus, 10.06.2001, 13:05
          • Re: 1000 Dank, nereus! - dottore, 10.06.2001, 13:53
        • drück mal SPACE und CLEAR gleichzeitig. Jetzt weißt Du warum... (owT) - SportiSteffen, 10.06.2001, 14:57
    • Re: Aber jetzt! Da capo, vor allem: VÃ-LKERKUNDE (mit Geschenk und Schuld!) - dottore, 10.06.2001, 13:50
      • Neunzehn Kleinigkeiten zu Tausch, Geschenk und Schuld - Dottore - Dimi, 11.06.2001, 22:05
        • Re: Neunzehn Kleinigkeiten zu Tausch, Geschenk und Schuld - Dottore - dottore, 12.06.2001, 14:57
          • Re: Neunzehn (nun weniger) Kleinigkeiten zu Tausch, Geschenk u. Schuld - Dottore - Dimi, 13.06.2001, 21:25
            • Re: Dazu noch a bisserl Babylon (interessant!), Völkerkunde usw.: - dottore, 14.06.2001, 15:56
              • Re: Dazu noch a bisserl Babylon (interessant!), Völkerkunde usw. - Dottore - Dimi, 14.06.2001, 18:06
                • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für"Geld" - dottore, 14.06.2001, 19:30
                  • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - Dimi, 17.06.2001, 14:42
                    • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - dottore, 17.06.2001, 21:02
                      • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - Dimi, 18.06.2001, 00:39
                        • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - dottore, 18.06.2001, 13:26
                          • Hau, Muscheln, Shekel, und der Name des Geldes - Dottore - Dimi, 18.06.2001, 15:56
    • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie? Tausch- und Schuldtheorie! - Dottore - Liated mi Lefuet, 10.06.2001, 16:38
      • willkommen zurück. (owT) - PuppetMaster, 10.06.2001, 16:47
        • Re: willkommen zurück. (owT) Thx, Puppetmaster für Willkommensgruss [owT] - Liated mi Lefuet, 10.06.2001, 16:54
      • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - dottore, 10.06.2001, 19:47
        • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - Liated mi Lefuet, 11.06.2001, 11:40
          • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - Wahnsinn! - nereus, 11.06.2001, 14:04
            • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - nochmal - nereus, 11.06.2001, 15:00
              • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - nochmal - Liated mi Lefuet, 11.06.2001, 20:47
                • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - nochmal - Jochen, 11.06.2001, 20:54
                  • Re: Viele Belege......? - Liated mi Lefuet, 12.06.2001, 00:25