Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore

verfasst von Dimi, 18.06.2001, 00:39

Hallo Dottore,

2.
>>>Nr. 296:"Kunnabata... hat... den Arrabi, ihren Sklaven, einen Bäcker, für 1/2 Mine 6 1/2 Shekel Silber als Pfand zur Verfügung des... gestellt."
>>Heutiges Bsp: Fahrradverleih, Kostümverleih und dergleichen. Auch hier nimmt der Verleiher ein Pfand in Geldform, z.B. 100DM, weil er weiß, daß das die Anzahl derjenigen, die ihm das entliehene Gut zurückbringen, erheblich erhöht. In 296 ist der Bäcker das entliehene"Gut". Silber ist hier schon Geld. Damals wie heute gab es Geschäftsarten, in denen ein Geldpfand üblich war, die aber nichts mit der Geldentstehung zu tun haben.
>Es gibt heute keine Geschäftsarten, in denen ich Geld als"Pfand hinterlege".

Bei Verleihgeschäften gibt es das Geldpfand, auch wenn zunehmend (z.B. beim Autoverleih) der Personalausweis reicht. Selbst Geschirr wird in Selbstbedienungsläden gegen Geldpfand ausgegeben.

>Frag' meine Bank, der ich als Sicherheit für einen Kredit Banknoten in Banderole angeboten habe.

Mein Beispiel war keine Bank, sondern ein Fahrradverleih.

>>>Nr. 383:"Das Feld oberhalb des neuen Kanals... Für Umgrabung (usw.)... bürgen sie.. Wer den Vertrag übertritt, wird 1/2 Mine Silber bezahlen" (Silber wieder als Sicherheit).
>>Eine Kaution (auch heute werden Kautionen in Geld geleistet)
>Es gibt heute keine Kaution, die in Geld (sachlich (!!!)) geleistet wird.

Mietkaution, wird mitunter noch in bar geleistet.

>>Ich habe diese beiden herausgegriffen. Die anderen sind analog oder sprachlich nicht hinreichend genau identifizierbar. Es wird aber deutlich, daß es Geschäftsvorgänge sind, von denen es bis heute vergleichbare gibt
>NEIN! Mein Angebot an die Bank, einen Kredit durch physische Hinterlegung von Bargeld (durchnummeriert, also"sachlich") zu besichern, fand kein Verständnis.

Was soll die Lächerlichmachung? Ich hatte überdeutlich Fahrrad- und Kostümverleih und nicht Bank als Beispiel gebracht. Auch der babylonbische Text weist nicht auf ein Bankgeschäft, sondern auf Sklaven usw..

3.
>>>Nein. Ohne Vollstreckung kann es keine funktionierende Wirtschaft geben.
>>Wir können die Dinge auch ökonomisch betrachten, ohne auf eine juristische Argumentationsweise zu verfallen. Das bedeutet nicht, daß es ohne Vollstreckung funktionierendes Wirtschaften gibt.
>Ohne Vollstreckung bzw. Möglichkeit zu bzw. Furcht vor kann es niemals Wirtschaften geben.

Ich wiederhole, daß ich das nicht behauptet habe.

5.
>>>Ja, und der Maori sagt:"muß ich Ihnen zurückgeben"
>>>IHNEN, nicht IHM.
>>Liegt hier ein sprachliches Mißverständnis vor? Der Maori redet zum Berichterstatter, den er (in der deutschen Übersetzung) siezt. Ich setze zu den beteiligten Personen die Namen A, B, und C in Klammern:"...Sie (=A) besitzen einen Gegenstand und geben ihn mir (=B)... ohne Preis... Nun gebe ich diesen Gegenstand einen Dritten (=C)... der nach einer gewissen Zeit beschließt, irgendetwas als Zahlung dafür zu geben... Und dieser Gegenstand, den er mir (=B) gibt, ist der Hau des Gegenstandes, den ich von ihnen bekommen habe und den ich ihm gegeben habe... muß ich Ihnen (=A) zurückgeben... Wenn ich diesen zweiten Gegenstand für mich behalten würde, könnte mir Böses daraus entstehen, ganz bestimmt, sogar der Tod..."
>>Also der Gegenstand geht von A nach B nach C und zurück geht ein anderer Gegenstand von C nach B nach A. Der Hau des Gegenstandes, insbesondere des Wildes des Waldes, verpflichtet zur Rückgabe an den Urgläubiger.
>NEIN! Das wird nur hinein interpretiert.

Das ist ausnahmsweise Mathematik inmitten der Völkerkunde: Von A nach B nach C nach B nach A. Lies' bitte den Text. Der ist keine Interpretation. Es ist die Beschreibung eines Ureinwohners.

>Von einer Rückkehr an den Urläubiger ist nachweislich keine Rede!

Einfach lesen. Du kannst Dir gerne Zeit lassen, die Maorivorstellungen sind eventuell ungewohnt.

>Abgesehen davon, dass wir dann beim"Ringtausch" wären, was ökonomisch keinerlei Sinn ergäbe.

Seit wann ist die Rückführung eines Darlehens ein Ringtausch?

>Ach ja, wie nett! Wer stattet einen erfolglosen Jäger mit derlei Dingen aus? Und warum sollte er es tun? Du bist und bleibt mit Deiner Interpretation der Geschichte ein Gutmensch... (was ich persönlich sehr sympathisch finde).

Was soll die Ironie? Wieso verwendest Du anstelle eines Argumentes in der Sache eines zur Person?

Über das Motiv ist nichts gesagt, die Gastfreundschaft könnte auch z.B. deshalb existieren, weil die Jäger sonst Unruhe stiften würden. Das mag mit eine Rolle gespielt haben, zugleich aber auch Tradition, Religion, Mythen, Mitleid, Abwechslung, Unterhaltung, Partnerwahl, Erzählen, usw..

Vielleicht war das Motiv ja auch, daß ansonsten die verhungernden Jäger die ganze Nacht um Hilfe schreien würden, so daß die Leute nur schlafen konnten, indem sie ein Stück Fleisch hergaben.

Neben den genannten gibt es noch ein abstraktes Motiv: Man hilft, weil es sich gehört, und es gehört sich, weil wenn jeder sich daran hält auch jeder Hilfe erwarten kann. Es gibt in Traditionen verwurzelte Gastfreundschaft bis heute, und auch obiges abstraktes Motiv gibt es bis heute (z.B. bei der Regel:"Was Du nicht willst, was Dir einer an Schlechtem antun koennte, das tue selber keinem anderen an").

>Konkret jetzt: Wann begann die Gatsfreundschaft? Hast Du historische Quellen zur Hand?

Eben nichts gefunden, findet sich in Literatur über Aborigines, auch in der über Pygmäen.

Man darf nicht übersehen, daß altsteinzeitliche Völker kaum etwas mit sich tragen können, allein deshalb kaum Besitz anhäufen können, und es deshalb zusätzlich leicht fällt, einem hilflosen Fremden zu schenken. Du jagst ein Wild, wieso gibst Du nichts ab? Um den Kühlschrank anzufüllen???

>Gerade das wurde von Frau von Reden in ihrem exzellenten Buch widerlegt. Man gab nur wg."Debt Avoidance!!!.

Wollen wir uns nun auf das Urteil Dritter berufen? Dottore hat unrecht, weil Franco es sagt?

>>Wenn ein Dorf am Strand zum Fischessen ein anderes im Landesinneren einlädt, und dieses führt die Gegeneinladung in Form eines Schweinebratens aus, dann wird überreichlich dargeboten, aber maximal soweit gegessen, bis der Bauch voll ist. Da muß es keinerlei Aufschaukelung geben, und diese Dinge können über Generationen gehen.
>Völkerkundlich NEIN! Siehe Potlatch-Phänomen.

Findest Du u.a. in dem Eipo-Buch, auf das ich vor kurzer Zeit hinwies.

>Da wird's jetzt interessant! Der Schuldner muss also"nachlegen" (in Form von zusätzlichen Sicherheiten = Schuldknechtschaft = Zugriff auf Menchen als"Sachen"), wenn er die Schuld bei behalten will!

Da sind die Muscheln doch längst Geld.

>Ich lasse Dich (Schwein, ich!) hier ins offene Messer laufen, als Intimkenner der karthagischen Münz- und Geldverhähltnisse, also vorsichtig vorwärts gehen...

Nicht mal ein Holzmesser. Karthago spielte keine Rolle in meiner Argumentation (ich sagte nur"im Mittelmeerraum vermutlich erstmals in Karthago").

>Die Stellen sind mir geläufig (bin schließlich Katholik und bibelfest! ;-)).

Ich nenne Dir zwei Stellen, 1 Mose 23,16 und Nehemia 5,10, in denen Silber als Geld bezeichnet wird in einer Zeit, in der es noch keine Münzen gab. Genau darum und nur darum ging es zuvor. Wieso spielst Du das jetzt runter?

>Nur das: Jede Ware wird gewogen, was denn sonst? Und wenn jede Ware gewogen wurde, was unterscheidet Dein"gewogenes" Geld von anderen Waren, die auch gewogen wurden?

Es heißt bei Mose zur Art des Silbers"wie es beim Händler gängig ist". Es war also keine gewöhnliche Ware, sondern eine, die beim Händler gängig war. Man beachte die Worte"Händler" und"gängig". Vermutlich waren es Silbergeldstäbchen. Metallgeldstäbchen gab es in Afrika noch im zwanzigsten Jahrhundert.

Drei Dinge waren zuvor aufgezählt. Du hast z.B. immer noch nicht erklärt, wieso es dazu kommen kann, daß ehemalige Schmuckgegenstände ihre Schmuckeigenschaft verlieren, wenn sie nur Ware sind.

>>Soweit die Erzeugung von Warengeld durch Kredite finanziert wurde, handelt es sich um einen sekundären Aspekt, der nichts damit zu tun hat, ob die Vorgänge um das Warengeld selbst etwas mit Krediten zu tun hatten.
>Nein! Es geht nicht um"Aspekte", sondern um Abläufe (= Sukessiva!).

Auch im Zuge von Abläufen gibt es Aspekte.

>Und entweder ist die"Schuld" bzw. das"Schuldgefühl" vor der"Ware" oder umgekehrt.

Nein, die Henne ist vor dem Ei! ;-)

>>Ein Stück Metall, das als Schmuck verwendet wird, heißt Schmuckstück, ein Stück Metall, das als Werkzeug gebraucht wird, heißt wie das entsprechende Werkzeug, und ein Stück Metall, das als XXXX verwendet wird, heißt bloß Metall????
>Es ist bloß Metall.

Ein Buch ist bloß Papier?

18.
>>Es gibt auch heute Menschen, die schenken, weil Sie so Menschen verpflichten, auch beherrschen, wollen, denn durchs Schenken erzeugt man nunmal ein Pflichtgefühl beim Beschenkten. In Kulturen, in denen das Schenken ein wichtiger Teil des Wirtschaftens ist, spielt das naturgemäß eine größerere Rolle.
>Quod erat demonstrandum! Du kannst nicht vom Schenken = jemand anderen verpflichten absehen...

Was kümmert es den ersten Verwender von Warengeld, daß ein Bursche drei Ecken weiter gerade jemanden beschenkt, weil er ihn verpflichten will?

Dottore...

Gruß, Dimi

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• @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - dottore, 09.06.2001, 13:11
  • Re: @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Diogenes, 09.06.2001, 14:03
    • Re: @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - R.Deutsch, 09.06.2001, 20:14
      • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Jochen, 10.06.2001, 11:00
        • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Jochen - R.Deutsch, 10.06.2001, 13:32
          • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Jochen - Jochen, 10.06.2001, 17:15
            • Re: Wie wollt Ihr die Schuld definieren?? - R.Deutsch, 10.06.2001, 18:22
              • Endlich wieder tolle Diskussion hier!(owT) - boso, 10.06.2001, 19:36
                • Re: Endlich wieder tolle Diskussion hier! - Jochen, 10.06.2001, 21:55
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  • Re: @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - diadem, 09.06.2001, 14:14
  • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie? Tausch- und Schuldtheorie! - Dottore - Dimi, 09.06.2001, 22:33
    • Re: Toll - R.Deutsch, 10.06.2001, 10:42
    • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie? Tausch- und Schuldtheorie! - Dottore - dottore, 10.06.2001, 12:41
      • Re: Shit! Alles wech... (3 Stunden Arbeit) - dottore, 10.06.2001, 12:45
        • Re: Shit! Alles wech... (3 Stunden Arbeit) - kleiner Tip großer Meister - nereus, 10.06.2001, 13:05
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        • drück mal SPACE und CLEAR gleichzeitig. Jetzt weißt Du warum... (owT) - SportiSteffen, 10.06.2001, 14:57
    • Re: Aber jetzt! Da capo, vor allem: VÃ-LKERKUNDE (mit Geschenk und Schuld!) - dottore, 10.06.2001, 13:50
      • Neunzehn Kleinigkeiten zu Tausch, Geschenk und Schuld - Dottore - Dimi, 11.06.2001, 22:05
        • Re: Neunzehn Kleinigkeiten zu Tausch, Geschenk und Schuld - Dottore - dottore, 12.06.2001, 14:57
          • Re: Neunzehn (nun weniger) Kleinigkeiten zu Tausch, Geschenk u. Schuld - Dottore - Dimi, 13.06.2001, 21:25
            • Re: Dazu noch a bisserl Babylon (interessant!), Völkerkunde usw.: - dottore, 14.06.2001, 15:56
              • Re: Dazu noch a bisserl Babylon (interessant!), Völkerkunde usw. - Dottore - Dimi, 14.06.2001, 18:06
                • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für"Geld" - dottore, 14.06.2001, 19:30
                  • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - Dimi, 17.06.2001, 14:42
                    • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - dottore, 17.06.2001, 21:02
                      • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - Dimi, 18.06.2001, 00:39
                        • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - dottore, 18.06.2001, 13:26
                          • Hau, Muscheln, Shekel, und der Name des Geldes - Dottore - Dimi, 18.06.2001, 15:56
    • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie? Tausch- und Schuldtheorie! - Dottore - Liated mi Lefuet, 10.06.2001, 16:38
      • willkommen zurück. (owT) - PuppetMaster, 10.06.2001, 16:47
        • Re: willkommen zurück. (owT) Thx, Puppetmaster für Willkommensgruss [owT] - Liated mi Lefuet, 10.06.2001, 16:54
      • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - dottore, 10.06.2001, 19:47
        • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - Liated mi Lefuet, 11.06.2001, 11:40
          • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - Wahnsinn! - nereus, 11.06.2001, 14:04
            • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - nochmal - nereus, 11.06.2001, 15:00
              • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - nochmal - Liated mi Lefuet, 11.06.2001, 20:47
                • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - nochmal - Jochen, 11.06.2001, 20:54
                  • Re: Viele Belege......? - Liated mi Lefuet, 12.06.2001, 00:25