Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore

verfasst von dottore, 17.06.2001, 21:02

>Hallo Dottore,
>2.
>>Nr. 296:"Kunnabata... hat... den Arrabi, ihren Sklaven, einen Bäcker, für 1/2 Mine 6 1/2 Shekel Silber als Pfand zur Verfügung des... gestellt."
>Heutiges Bsp: Fahrradverleih, Kostümverleih und dergleichen. Auch hier nimmt der Verleiher ein Pfand in Geldform, z.B. 100DM, weil er weiß, daß das die Anzahl derjenigen, die ihm das entliehene Gut zurückbringen, erheblich erhöht. In 296 ist der Bäcker das entliehene"Gut". Silber ist hier schon Geld. Damals wie heute gab es Geschäftsarten, in denen ein Geldpfand üblich war, die aber nichts mit der Geldentstehung zu tun haben.

Es gibt heute keine Geschäftsarten, in denen ich Geld als "Pfand hinterlege". Frag' meine Bank, der ich als Sicherheit für einen Kredit Banknoten in Banderole angeboten habe. Die hat es nicht kapiert. Damals gab es das aber, weil alles nur Waren gewesen sind, mit unterschiedlichen Verfallskurven.

>>Nr. 383:"Das Feld oberhalb des neuen Kanals... Für Umgrabung (usw.)... bürgen sie.. Wer den Vertrag übertritt, wird 1/2 Mine Silber bezahlen" (Silber wieder als Sicherheit).
>Eine Kaution (auch heute werden Kautionen in Geld geleistet)

Es gibt heute keine Kaution, die in Geld (sachlich (!!!)) geleistet wird.

>bei Vertragsbruch (falls überhaupt, eventuell bloß im voraus festgelegte Strafzahlung). Daraus entsteht kein Geld. Silber ist hier bereits Geld.

Eben nicht! Es ist eine Ware, die einen Kredit besichert wie jede andere Ware auch jeden anderen Kredit besichern kann.

>Ich habe diese beiden herausgegriffen. Die anderen sind analog oder sprachlich nicht hinreichend genau identifizierbar. Es wird aber deutlich, daß es Geschäftsvorgänge sind, von denen es bis heute vergleichbare gibt

NEIN! Mein Angebot an die Bank, einen Kredit durch physische Hinterlegung von Bargeld (durchnummeriert, also"sachlich") zu besichern, fand kein Verständnis.

>und bei denen bis heute Geld verwendet wird, und die nichts mit der Geldentstehung zu tun haben.
>3.
>>Nein. Ohne Vollstreckung kann es keine funktionierende Wirtschaft geben.
>Wir können die Dinge auch ökonomisch betrachten, ohne auf eine juristische Argumentationsweise zu verfallen. Das bedeutet nicht, daß es ohne Vollstreckung funktionierendes Wirtschaften gibt.

Ohne Vollstreckung bzw. Möglichkeit zu bzw. Furcht vor kann es niemals Wirtschaften geben.

>5.
>>Ja, und der Maori sagt:"muß ich Ihnen zurückgeben"
>>IHNEN, nicht IHM.
>Liegt hier ein sprachliches Mißverständnis vor? Der Maori redet zum Berichterstatter, den er (in der deutschen Übersetzung) siezt. Ich setze zu den beteiligten Personen die Namen A, B, und C in Klammern:"...Sie (=A) besitzen einen Gegenstand und geben ihn mir (=B)... ohne Preis... Nun gebe ich diesen Gegenstand einen Dritten (=C)... der nach einer gewissen Zeit beschließt, irgendetwas als Zahlung dafür zu geben... Und dieser Gegenstand, den er mir (=B) gibt, ist der Hau des Gegenstandes, den ich von ihnen bekommen habe und den ich ihm gegeben habe... muß ich Ihnen (=A) zurückgeben... Wenn ich diesen zweiten Gegenstand für mich behalten würde, könnte mir Böses daraus entstehen, ganz bestimmt, sogar der Tod..."
>Also der Gegenstand geht von A nach B nach C und zurück geht ein anderer Gegenstand von C nach B nach A. Der Hau des Gegenstandes, insbesondere des Wildes des Waldes, verpflichtet zur Rückgabe an den Urgläubiger.

NEIN! Das wird nur hinein interpretiert. Von einer Rückkehr an den Urläubiger ist nachweislich keine Rede! Abgesehen davon, dass wir dann beim"Ringtausch" wären, was ökonomisch keinerlei Sinn ergäbe.

>>>Gastfreundschaft gibt es bei altsteinzeitlichen Völkern. Was ist da früher?
>>Dazu möchte ich gern Näheres hören.
>Z.B.: Jäger entfernen sich mehrere Tagesmärsche weit von ihrer Sippe, sind wegen Erfolglosigkeit geschwächt, und treffen auf eine unbekannte Sippe. Sie bekommen Schutz, Essen und Trinken usw..

Ach ja, wie nett! Wer stattet einen erfolglosen Jäger mit derlei Dingen aus? Und warum sollte er es tun? Du bist und bleibt mit Deiner Interpretation der Geschichte ein Gutmensch... (was ich persönlich sehr sympathisch finde).

>>Und vor allem endlich einen Kommentar von Dir zum Schenken als DEBT AVOIDANCE, was Frau von Reden in einem exzellten Buch über das archaische und frühe Hellas herausgearbeitet hat.
>Endlich? - Schenken ist eine Form, hinter der sich unterschiedliche wirtschaftliche Sachverhalte verbergen. Nur eine hat was mit Leihen zu tun, die andere basiert nicht auf direkter Gegenseitigkeit (wie die Gastfreundschaft),

Konkret jetzt: Wann begann die Gatsfreundschaft? Hast Du historische Quellen zur Hand?

>...und dann gibt es den Tausch (das Hin und Her dabei ist übrigens eine Form des Feilschens, es gibt sie nicht nur bei Herodot, sondern bis ins zwanzigste Jahrhundert). Diese unterschiedlichen Dinge sind entsprechend getrennt zu untersuchen.

Richtig! Und wesentlich für das Phänomen der Preisbildung.

>Diese Form (Schenken) nehmen die wirtschaftlichen Vorgänge aus Tradition, Höflichkeit usw.. Es gehört sich ja bis heute unter Freunden, Verwandten usw. nicht, zu tauschen, sondern man gibt.

Gerade das wurde von Frau von Reden in ihrem exzellenten Buch widerlegt. Man gab nur wg."<font color="FF0000">Debt Avoidance!!!</font>.

>Wenn ich bei einem Freund bin und der hat den Eindruck, mir gefällt eines seiner Bücher, dann gibt er mir das, und erwartet natürlich irgendwie, daß ich es zurückgebe, und falls es sich stattdessen um einen Verbauchsgegenstand handelt, daß er irgendwann mal was ähnliches bekommt. Das würde er natürlich niemals sagen, aber es versteht sich unausgesprochen (was man dann sieht, wenn es nicht getan wird, dann ist die Freundschaft nämlich gefährdet).
>Was das Leihen angeht, kann es zu einem"Zins" kommen, also zu einer höherwertigen Rückgabe, muß es aber nicht.

Die meisten der frühen Schuldkontrakte sind zinsbewehrt! Warum denn, wenn es auch ohne Zinssätze gegangen wäre?

>Wenn ein Dorf am Strand zum Fischessen ein anderes im Landesinneren einlädt, und dieses führt die Gegeneinladung in Form eines Schweinebratens aus, dann wird überreichlich dargeboten, aber maximal soweit gegessen, bis der Bauch voll ist. Da muß es keinerlei Aufschaukelung geben, und diese Dinge können über Generationen gehen.

Völkerkundlich NEIN! Siehe Potlatch-Phänomen.

>Dort, wo es zu einem"Zins" kommt, ist es für den Schenkenden auch eine Anlageform. Für den potentiell Beschenkten kann es deshalb sinnvoll sein, nicht als"Schuldner" zu fungieren, also Beschenktwerden zu vermeiden.

<font color="ff0000"<Das genau ist der Punkt![b]</font>

>>Dann muss jemand nicht bei Sinnen gewesen sein. Bronze ist ein ziemlich kostspieliger Prozess (obendrein vermutlich weit in der Ferne statt findend). Die Kauris sammelt jedermann am Strand. Bei dem Geschäft hätte ich sehr gern mit gemacht -;)

>Na, ganz so leicht war es zumindest regional nicht, und es haben dann ja offenkundig letztlich doch zu viele gemacht, Bronzekauris sind ja nicht gerade Weltwährung geworden. Man bedenke aber auch, daß eine Bronzekauri nicht viel wiegen dürfte, daß Bronze nicht unermeßlich teuer war, und daß Kauris regional viel wert waren. Es gab also eine Zeit und einen Ort, wo sich die"Fälschung" von Kauris rechnete.

[b]Worin ausgedrückt? Auch"Fälschungen" sind nicht"wertlos".

>Kauris selbst waren aber nicht in jeder Beziehung schlechtes Geld, sie hatten z.B. natürlicherweise eine standardisierte Einheit, was bei Metallgeld in Form der Münze erst erfunden werden mußte (und selbst bei denen mußte mitunter nachgewogen werden).

"Standardisierte Einheit" - sind wir also doch wieder beim Rechen- alias Zeichengeld?

>>>Muscheln wurden geliehen (z.B. Thurnwald, Richard: Forschungen auf den Salomo-Inseln..., Band III, Berlin 1912, S. 38ff.).
>>Sehr interessant! Gab es Sicherheiten oder war es nur Courteoisie?
>Säumiger Schuldner: Muß für Gläubiger arbeiten ("Milde Form der Schuldknechtschaft" - Thurnwald).

Da wird's jetzt interessant! Der Schuldner muss also"nachlegen" (in Form von zusätzlichen Sicherheiten = Schuldknechtschaft = Zugriff auf Menchen als"Sachen"), wenn er die Schuld bei behalten will!

>Pflanzungen werden verpfändet. Gläubiger kann sich auch an Häuptling wenden, von dem er Ersatz bekommt (Ausfallbürgschaft). Der Häuptling zerstört dann die Hütte (Strafe).
>>Ziehe zunächst das Verrechnungsmittel zurück, möchte dann aber dafür eine Antwort auf die Frage: Warum wird es bei Tabarelli (in Bronze) als"Zeichengeld" erwähnt?
>Da mußt Du ihn fragen. - Daß die Bronzekauri ein Ersatz für die wertvollere echte Kauri war, dürfte nahe liegen, ähnliches gab es bei allen möglichen Geldarten, im Mittelmeerraum vermutlich erstmals in Karthago.

KARTHAGO! Da kenne ich mich bestens aus. Also war das zunächst gebuchte Karthago-Geld (es gibt eine wundervolle Literatur darüber, die Du sicher kennst) eine werthaltige Sache, und dann wurde es - was...?

Ich lasse Dich (Schwein, ich!) hier ins offene Messer laufen, als Intimkenner der karthagischen Münz- und Geldverhähltnisse, also vorsichtig vorwärts gehen...

>>Argurion oder chrysos kommt als Bezeichnung nicht in vormünzlicher Zeit vor (jedenfalls keine Stelle gefunden). Das ist ja die Crux.
>Wieso nicht Nehemia 5,10? Du hattest gesagt bezüglich Israel dasselbe gesagt, daß es damals noch keine Münzen gab. Für das in 5,10 verliehene Geld wird dort hebräisch keceph verwendet, und das heißt Geld, Silber.
>Oder 1 Mose 23, 16:"Und Abraham hörte auf Efron; und Abraham wog dem Efron das Geld dar, von dem er vor den Ohren der Söhne Het geredet hatte, vierhundert Schekel Silber, wie es beim Händler gängig ist." Also ganz klar, Silber ist Geld, und zwar in vormünzlicher Form, es wird gewogen.

Die Stellen sind mir geläufig (bin schließlich Katholik und bibelfest! ;-)). Nur das: Jede Ware wird gewogen, was denn sonst? Und wenn jede Ware gewogen wurde, was unterscheidet Dein"gewogenes" Geld von anderen Waren, die auch gewogen wurden?

>>Die Entstehung von Warengeld ohne Kreditakte (Finanzierung der ganzen Nummer) kann ich mir nicht vorstellen.
>Soweit die Erzeugung von Warengeld durch Kredite finanziert wurde, handelt es sich um einen sekundären Aspekt, der nichts damit zu tun hat, ob die Vorgänge um das Warengeld selbst etwas mit Krediten zu tun hatten.

Nein! Es geht nicht um"Aspekte", sondern um Abläufe (= Sukessiva!). Und entweder ist die"Schuld" bzw. das"Schuldgefühl" vor der"Ware" oder umgekehrt.

>>Nein, wir nennen sie Metall.
>Ein Stück Metall, das als Schmuck verwendet wird, heißt Schmuckstück, ein Stück Metall, das als Werkzeug gebraucht wird, heißt wie das entsprechende Werkzeug, und ein Stück Metall, das als XXXX verwendet wird, heißt bloß Metall????

Es ist>/b> bloß Metall.

>[b]18.
>>Freue mich schon. So weit sind wir eh nicht auseinander. Es geht letztlich (für mich) nur noch um die Frage, ob es sukzessiv war (und wenn ja, was zuerst) oder simultan (dann wären wir wieder bei Deiner Münze-hat-zwei-Seiten-These; die ich aber nicht gleichzeitig sehen kann ;-).
>Spiegel?

Venezianischer?

>>Und vor allem was das mit dem"Erwecken" von Schuldgefühlen durch das Schenken (incl. Maori) auf sich hat.
>Es gibt auch heute Menschen, die schenken, weil Sie so Menschen verpflichten, auch beherrschen, wollen, denn durchs Schenken erzeugt man nunmal ein Pflichtgefühl beim Beschenkten. In Kulturen, in denen das Schenken ein wichtiger Teil des Wirtschaftens ist, spielt das naturgemäß eine größerere Rolle.

Quod erat demonstrandum! Du kannst nicht vom Schenken = jemand anderen verpflichten absehen...

Gruß

d.

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• @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - dottore, 09.06.2001, 13:11
  • Re: @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Diogenes, 09.06.2001, 14:03
    • Re: @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - R.Deutsch, 09.06.2001, 20:14
      • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Jochen, 10.06.2001, 11:00
        • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Jochen - R.Deutsch, 10.06.2001, 13:32
          • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - Jochen - Jochen, 10.06.2001, 17:15
            • Re: Wie wollt Ihr die Schuld definieren?? - R.Deutsch, 10.06.2001, 18:22
              • Endlich wieder tolle Diskussion hier!(owT) - boso, 10.06.2001, 19:36
                • Re: Endlich wieder tolle Diskussion hier! - Jochen, 10.06.2001, 21:55
              • Re: Wie wollt Ihr die Schuld definieren? So? - Jochen, 10.06.2001, 21:53
  • Re: @ Dimi (und wen's interessiert): Tauschtheorie vs. Schuldtheorie - diadem, 09.06.2001, 14:14
  • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie? Tausch- und Schuldtheorie! - Dottore - Dimi, 09.06.2001, 22:33
    • Re: Toll - R.Deutsch, 10.06.2001, 10:42
    • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie? Tausch- und Schuldtheorie! - Dottore - dottore, 10.06.2001, 12:41
      • Re: Shit! Alles wech... (3 Stunden Arbeit) - dottore, 10.06.2001, 12:45
        • Re: Shit! Alles wech... (3 Stunden Arbeit) - kleiner Tip großer Meister - nereus, 10.06.2001, 13:05
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        • drück mal SPACE und CLEAR gleichzeitig. Jetzt weißt Du warum... (owT) - SportiSteffen, 10.06.2001, 14:57
    • Re: Aber jetzt! Da capo, vor allem: VÃ-LKERKUNDE (mit Geschenk und Schuld!) - dottore, 10.06.2001, 13:50
      • Neunzehn Kleinigkeiten zu Tausch, Geschenk und Schuld - Dottore - Dimi, 11.06.2001, 22:05
        • Re: Neunzehn Kleinigkeiten zu Tausch, Geschenk und Schuld - Dottore - dottore, 12.06.2001, 14:57
          • Re: Neunzehn (nun weniger) Kleinigkeiten zu Tausch, Geschenk u. Schuld - Dottore - Dimi, 13.06.2001, 21:25
            • Re: Dazu noch a bisserl Babylon (interessant!), Völkerkunde usw.: - dottore, 14.06.2001, 15:56
              • Re: Dazu noch a bisserl Babylon (interessant!), Völkerkunde usw. - Dottore - Dimi, 14.06.2001, 18:06
                • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für"Geld" - dottore, 14.06.2001, 19:30
                  • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - Dimi, 17.06.2001, 14:42
                    • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - dottore, 17.06.2001, 21:02
                      • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - Dimi, 18.06.2001, 00:39
                        • Re: Debt avoidance, Dimi! Und nochmal der Maori und der Name für Geld - Dottore - dottore, 18.06.2001, 13:26
                          • Hau, Muscheln, Shekel, und der Name des Geldes - Dottore - Dimi, 18.06.2001, 15:56
    • Re: Tauschtheorie vs. Schuldtheorie? Tausch- und Schuldtheorie! - Dottore - Liated mi Lefuet, 10.06.2001, 16:38
      • willkommen zurück. (owT) - PuppetMaster, 10.06.2001, 16:47
        • Re: willkommen zurück. (owT) Thx, Puppetmaster für Willkommensgruss [owT] - Liated mi Lefuet, 10.06.2001, 16:54
      • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - dottore, 10.06.2001, 19:47
        • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - Liated mi Lefuet, 11.06.2001, 11:40
          • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - Wahnsinn! - nereus, 11.06.2001, 14:04
            • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - nochmal - nereus, 11.06.2001, 15:00
              • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - nochmal - Liated mi Lefuet, 11.06.2001, 20:47
                • Re: ZB's können ihre Banknoten nicht aktiv verbuchen, leider! - nochmal - Jochen, 11.06.2001, 20:54
                  • Re: Viele Belege......? - Liated mi Lefuet, 12.06.2001, 00:25