Re: Campo!! noch ne Frage

verfasst von Campo, 22.08.2001, 00:17

>Hallo Campo!
>In vielerlei Hinsicht scheinen wir ja zum Geld und dem ganzen Drumherum gleiche oder ähnliche Meinungen zu haben.
>Wer hätte das gedacht? ;-)
>Ich habe an mancher Stelle trotzdem noch ein Verständnisproblem.
>Soweit mir bekannt ist sagen die Freigeldler folgendes:
> Bargeld ist nicht mit einer Schuld bzw. Schuldverpflichtung unterlegt.

Nee, ich wird´den Deubel tun, zu behaupten, dass dem heute so sei. Dottore hat ja nun genügend erklärt, dass unser heutiges Bargeld nur gegen „Eigentumsbesicherung“ herausgegeben wurde. Aber für die 40 DM Kopfgeld, die es 1949 gab, müßte es für diesen Anteil an Bargeld aber heute noch gelten. Aber der ist ja mengenmäßtig irrelevantgeworden. Aber meine Meinung ist schon, dass Bargeld nicht mit einer Schuldverpflichtung unterlegt werden bräuchte. Aber dies ist für mich nicht der wichtigste Punkt. Entscheidend ist für mich, dass das Bargeld nicht Eigentum des jeweiligen Besitzers sein sollte, sondern dass das Bargeld Gemeinschaftseigentum sein sollte, wobei jeder private Bürger das Recht hat, sich - soweit mengenmäßig vorhanden - Bargeld von der Gemeinschaft der Bürger für die Dauer seiner Nutzung zu „mieten“.

Dass ein solcher Gedanke total ungewohnt ist, ist mir klar. Der Sinn liegt darin, dass dieses Bargeld auch anderen dann zur Verschuldung angeboten wird, wenn der Marktzins stark sinkt, was ich übrigens bei prosperierender Marktwirtschaft für den Normalfall halte.

Aber wohlgemerkt: Die Banknote selbst als „dokumentierter Träger“ eines Wertes sollte Gemeinschaftseigentum sein, nicht der dahinter stehende Wert: Der ist Privateigentum. Daher sollte auch durchaus die Buba jedem Bürger das Recht geben, sein überflüssiges Bargeld dorthin zu hinterlegen, um sich von den „Mietkosten“ befreien zu lassen. Aber eben zu 0 %.

Man kann es so sich vorstellen: Die Banknote (Gemeinschaftseigentum) verhält sich zum Wert der Banknote (Privateigentum) wie ein aus einer öffentlichen Bibliothek ausgeliehenes Buch (Gemeinschaftseigentum) zum Inhalt des Buches (Privateigentum).

Um dies zu erreichen, könnte man m.E. auch das heutige schuldverpflichtete Bargeld verwenden: Ein paar zusätzliche §§ im Bundesbankgesetz würden ausreichen. Die Buba entscheidet sich, anstelle des Diskontsatzes die Zinsen für neu emitiertes Geld immer von dem zu erheben, der dieses Bargeld gerade hat.
Kommt auf das gleiche raus wie Nutzungsgebühr auf Bargeld.

Eine solche Maßnahme halte ich für durchaus geeignet, Deflationsgefahren zu entgehen.

>Also dieses Geld wird irgenwann einmal gedruckt, zu Geld erklärt und dann in Umlauf gebracht.
>Eine Schuld ist mit diesem Geld jedoch nicht verknüpft.

Hoffen wir, dass es niemals notwendig sein muß. Denn sowas wird nur notwendig, wenn vorher was Schlimmes gelaufen ist. Hyperinflation wie 1923 oder vorheriger Krieg incl. Währungsverfall wie 1949. Aber seis drum - spielen wir das mal durch. Es wird Dich wundern, aber ich denke, man sollte Geld an jeden Bürger ausgeben, aber gegen eine Schuldverpflichtung genau in dieser Höhe. Aber jeden Bürger gleichmäßig viel und limitiert. Sagen wir mal in Höhe eines durchschnittlichen Monatsgehaltes. Gutschrift auf des Bürgers Konto, aber Zinssatz 0 %. Den Zins erhebt die Buba ja, wie oben angedeutet, auf den jeweiligen Nutzer des Bargeldes. Wie „ermittelt“, „bestimmt“ man nun den Wert des Geldes danach bei der folgenden Wirtschafttätigkeit? Dies ist in der Tat nicht ganz unproblematisch. Ich frage mich heute oft, wie die Menschen 1949, als sie 40 DM in die Hand bekamen, den Wert ihrer 40 DM einschätzen könnten? Ich sehe da nur die Möglichkeit, dass möglichst bald die ersten Verträge (Arbeitsverträge) geschlossen werden, die sich an der Vorgabe, dass jeder einen Durchschnittmonatslohn als erste Bargeldausgabe bekommen hat, halten. Die nachfolgenden Verträge orientieren sich daran und es kann laufen.

Interessanterweise funktioniert sowas ziemlich einfach in Tauschringen: Die Begründer geben einfach vor, 15 Talent sei der Wert für eine durchschnittlich schwere geleistete Arbeitstunde (genaue Höhe trotzdem Verhandlungssache). Die ersten Begründer tauschen mit diesem Wert und alle neu hinzugekommenen halten sich dran. Es bleibt ihnen nichts anderes übrig, sollten sie mehr fordern erreichen sie ihren Preis nicht, weil die, die bezahlen könnten es nicht hergeben, weil sie selbst billiger gearbeitet haben. Nur wenn das Angebot top und knapp ist, erreichen sie mehr.

Warum nun Schuldverpflichtung für neu ausgegebenes Bargeld für die Bürger? Aus dem einfachen Gedanken, dass jeder Bürger ja das Recht hat auszuwandern. Es ist ja nicht einzusehen, daß ein Bürger sich mit seiner Erstbargeldaustattung bedient, Leistung abruft und weg ist er. Nee, Schuldverpflichtung für jeden Bürger beruhigt die Gesamtgemeinschaft. „Schenken“ der ersten Bargeldausstattung geht auch, aber tut ja nicht nötig. Bei der Ausgabe von Lokalwährungen, die nur auf einen begrenzten Raum oder begrenzte Klientel gelten, so wie Oldy es vorhat, muß man sich die Sache schon genau überlegen. Trittbrettfahrer sind schnell da, machen mit, nutzen die Erstausstattung zur Leistungsaberufung und machen dann nicht mehr mit. Passiert übrigens auch in Tauschringen, überziehen ihr Konto bis zum Limit und ziehen in eine andere Stadt. Oldy sollte sich die erste Bargeldausgabe für sich nehmen - für seine Vorleistung - überzeugt Mitbürger zur Annahme und ist entschädigt für seine organisatorische Arbeit. Also wäre das Geld Leistungsgedeckt.

>Dieses Bargeld ist nur durch eine Leistungserbringung einlösbar.

Rein begrifflich habe ich mit dem Satz Probleme.

>Habe ich das soweit richtig verstanden?

Tja.

>Nun hatten wir gestern festgestellt, daß unser"neues" Bargeld (Banknoten+Sichtguthaben) auch in Sparguthaben gewandelt werden kann.

Rein begrifflich stimme ich Dir hier nicht zu. Bargeld verwandelt sich nicht. Auch nicht zu Sparguthaben. Sondern DU änderst DEIN Bargeldvermögen in eine Gutschrift (Sparguthaben). Das Bargeld hat jemand anders, der jetzt bei Dir verschuldet ist.

>Daraus resultiert, daß der Bargeldbesitzer danach weniger Bargeld hat, aber in gleicher Höhe mehr Guthaben. Dieses Guthaben, welches ja nur durch einen neuen Bankbeleg ausgedrückt wird, bewirkt das nun das Bargeld vom alten Besitzer auf einen neuen Besitzer übergeht, nämlich an die Bank.
>Die Bank verleiht nun ihrerseits dieses Bargeld weiter.
>Du hast diesen Sachverhalt in Deiner Antwort nochmals bestätigt.
>Ich rekapituliere folgendes:
>Zuerst wird das Geld in Umlauf gebracht über eine Art Kopfprämie, ähnlich dem Neubeginn in den 3 Westzonen nach dem Krieg.
>Eine Schuld ist hiermit jedoch nicht verknüpft. Daher existiert dieses Bargeld erstmal umsonst.
>Nun wird es durch Kauf /Verkauf oder Leistungserbringung (Lohn/Gehalt) erst zu Geld gemacht.
>Sind wir uns soweit einig?
>Meine blöde Fragerei hat Absicht. Alles was als übereinstimmend abgehakt werden kann, brauch nicht mehr erörtert zu werden. Ist doch sicher sinnvoll so vorzugehen.
>Nun wandele ich einen Teil meines Bargeldes in Sparguthaben. Mein Bargeldbestand nimmt ab und der bei der Bank nimmt zu. Ich wiederhole mich, ich weiß.
>Die Bank leiht nun das überschüssige Bargeld aus.
>Jetzt hat aber dieses Bargeld einen Schuldinhalt bekommen.

Den letzten Satz akzeptier ich nicht. Wieder begrifflich. Ein Ding, was Bargeld nun mal ist, kann keinen Schuldinhalt haben! Der Bürger, der sich das Bargeld ausgeliehen hat, hat eine Schuld.

>Wenn Dir die Schulden nicht gefallen kannst Du ja gerne auch eine Pflicht auf Rückzahlung sagen.

Schulden ist doch OK.

>Aber allein meine Gegenbuchung Guthaben hat dies doch bewirkt oder nicht?
>Und dieser Prozeß kann doch am laufenden Band wiederholt werden.
>Das vorhandene Guthaben wirkt also unmittelbar auf das umlaufende Bargeld zurück, aufgrund der permanenten Transformationsmöglichkeit. Alles Bargeld was irgendwann mal für eine gewisse Zeit Sparguthaben war bekommt plötzlich diesen Januskopf.
>Selbst wenn ich einen Kredit nehme und diesen teilweise oder ganz in Bargeld wandele bekommt dieses Geld einen Schuld- oder Verpflichtungsinhalt.

Wieder begrifflicher Einspruch! Geld ist ein Ding und kann zu nix verpflichtet werden. Entschuldige, wenn ich Dir das Gefühl gebe, penetrant zu werden. Aber für mich ist dies nicht ganz unwesentlich. Wenn Du einen Kredit aufnimmst und es in Bargeld verwandelst, bekommst DU einen „Verpflichtungsinhalt“, nicht das Geld.

>Wie verträgt sich das aber mit der Tatsache das Freigeld schuldlos durch die Wirtschaft kreist?

Bargeld wird genutzt, um Schuld- und Guthabenbeziehungen zwischen Menschen untereinander auf- und abzubauen. Von der Sprachlogik her, gibt es mir zu denken, dass Du Objekten (Freigeld) mit menschlichen Eigenschaften (schuldlos) belegst. Mir fällt da eine Kritik zur Sprache von Marx ein: Die
Versubjektivierung von Objekten. Das hat er zur Genüge betrieben und war deshalb auch so unverständlich. Ich mußte mich bei Deinem Text oft daran erinnern. Aber nixfürungut.

Ansonsten habe ich zu „Freigeld“ und „schuldlos“ oben einiges geschrieben.

>mfG
>nereus

viele Grüße

Campo


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• Campo!! noch ne Frage - nereus, 21.08.2001, 16:28
  • Re: Campo!! noch ne Frage - Campo, 22.08.2001, 00:17
    • Re: Campo!! noch ne Frage - leider wieder viel, aber da müssen wir wohl durch - nereus, 22.08.2001, 12:51
      • Re: Campo!! noch ne Frage - leider wieder viel, aber da müssen wir wohl durch - Campo, 22.08.2001, 15:39
        • Re: Campo!! noch ne Frage - wieder eine Unklarheit beseitigt - nereus, 22.08.2001, 15:57
      • Re: Campo!! noch ne Frage - leider wieder viel, aber da müssen wir wohl durch - Campo, 27.08.2001, 21:39
        • Re: Campo!! noch ne Frage - nur ganz kurz dazu - nereus, 27.08.2001, 22:17
          • Re: Campo!! noch ne Frage - nur ganz kurz dazu - Campo, 27.08.2001, 23:37
            • Re: Campo!! noch ne Frage - nur ganz kurz dazu - und jetzt wieder lang:-) - nereus, 28.08.2001, 20:15
              • Re: Campo!! noch ne Frage - nur ganz kurz dazu - und jetzt wieder lang:-) - Campo, 28.08.2001, 21:50
              • Re: Campo!! noch ne Frage... Anm. zum Freigeld und der Nachfrage - Campo, 31.08.2001, 20:46
                • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts:-) - nereus, 31.08.2001, 23:44
                  • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts:-) - Campo, 01.09.2001, 00:28
                  • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts:-) - Campo, 02.09.2001, 16:51
                    • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts - es wird immer mehr:-( - nereus, 02.09.2001, 20:29
                      • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts - es wird immer mehr:-( - Campo, 02.09.2001, 22:47
                      • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts - es wird immer mehr:-( - Campo, 05.09.2001, 00:32
                    • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts:-) - dottore, 03.09.2001, 17:38
                      • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts:-) - JüKü, 03.09.2001, 19:36
                      • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts:-) - Campo, 05.09.2001, 00:14
                        • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts und weiter:-) - dottore, 05.09.2001, 15:23
                          • Re: Campo!! noch ne Frage... / Das war ein sehr guter Ãœberblick! thx oT - JüKü, 05.09.2001, 15:48
          • Re: Campo!! noch ne Frage - nur ganz kurz dazu - JÃœKÃœ, 28.08.2001, 01:04