Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts - es wird immer mehr:-(

verfasst von nereus, 02.09.2001, 20:29

Hallo Campo!

Das England-Spiel hätte man sich sparen können. Das hatten wir uns sicher anders vorgestellt.

Aber weiter zum Thema.

Ich schrieb etwas zur Absatzstockung.
Du antwortest: Sagen wir es mal konkreter: Weil nicht das in einer bestimmten Periode gekauft (nachgefragt) wird, was in dieser Periode produziert (angeboten) wird. Damit dies aber passiert, dafür sorgt der Zins, aber flankiert von der notwendigen Nutzungsgebühr.

Warum muß denn alles gekauft werden was angeboten wird? Das ist natürlich ein tolles Geschäft.
Ich produziere auf"Teufel komm raus" und kann sicher gehen das alles weggeht wie die warmen Semmeln. Das ist ja gerade die Kunst des Unternehmers es so hinzukriegen das die Ware gekauft wird, weil sie ja eben nicht gekauft werden muß.
Das hat wiederum noch nichts damit zu tun ob es sich auch alle leisten können. Selbst wenn alle gut betucht wären müssen sie den Markt noch lange nicht räumen.

Dann schrieb ich was vom"Nichtmehrleistenkönnen" der Verbraucher.

Campo: Das ist der Punkt! Die Gesamtheit der Verbraucher kann es sich leisten! Die in einer Periode erzielten Geldeinkommen entsprechen der in dieser Periode (oder vorangegangenen - time-lags gibt's immer) produzierten Güter und Dienstleistungen, die auf den Märkten angebotenen werden. Die Möglichkeit, den Markt vollständig zu räumen ist da.

Die Möglichkeit vielleicht aber mehr auch nicht.

Wie Dieter Suhr mal richtig formuliert hat, haben wir dabei heute ein Mißverhältnis: Auf der einen Seite"volle Kassen ohne Bedarf" und auf der anderen Seite"Bedarf, aber leeren Kassen".

Ich will ja überhaupt nicht leugnen das die Vermögensverteilung immer ärger in's Ungleichgewicht gerät und das der Zins und dessen Höhe hier eine bedeutende Rolle spielen.
Aber Deine Markträumung geht nur bei direktem Kaufzwang.
Auch wenn alle Superreichen per Dekret gezwungen werden ihr Vermögen ans Volk zu verteilen hilft das nur für kurze Zeit. Die Reisebranche boomt (alle machen eine Weltreise). Die Autobranche boomt, vor allem die Oberklasse (weil jetzt jeder mit 7er BMW oder SL rumfahren will). Auch die Baubranche boomt (es können sich nun noch mehr ein Häuschen leisten).
Und wie geht es dann bitteschön weiter?
Aufgrund der Boomphase wurden riesige Investitionen getätigt, Kapazitäten ausgeweitet und die Arbeitslosen von der Straße geholt.
Und dann ist irgendwann der Boom vorbei. Die Weltreisen sind gemacht, die Super-Schlitten stehen vor der Tür und das Haus ist gebaut.

Nun kommt die Zeit der Marktsättigung.
Das Angebot ist immer noch da. Aber keiner kauft, jedenfalls nicht mehr in den Größenordnungen wie einst. Man hat doch schon alles.
Was machen wir aber jetzt mit den Überkapazitäten? Wohin mit den Arbeitern und den Produktionsanlagen?

Und das ist doch der Sinn der Freigeldübung: Dass die vollen Kassen sich dem Markt anbieten, entweder durch Kauf oder durch Anlage. Der Rückzug ist kostenbelastet.

Wenn Sie zum Kauf gezwungen werden Campo, aber nie freiwillig. Und die Anlagen werden doch heute auch schon getätigt. Die Bargeldmengen des Ostblockes und der OK wirst Du mit einer Umlaufgebühr niemals in den Griff kriegen. Die anderen großen Geldhalter (Konzerne und Banken) lassen doch nicht tonnenweise irgendwo Bargeld rumliegen. Das wird doch sofort rentabel angelegt.
Die Banken leben doch vom Zinsdifferenzgeschäft. Die müssen sogar anlegen, selbst wenn sie es nicht wollten. Wo sie das Geld anlegen, das ist doch das Thema welches es zu betrachten gilt.

Und zu Recht, weil, sonst der Kreislauf nicht gewährleistest ist. Heute ist der Kreislauf - mehr schlecht als recht - auch"gewährleistet", aber unter den Kosten einer ständigen Tributzahlung (Zins) an die vollen Kassen, für die der arbeitende Mensch aufkommen muß. Für 0 % rücken die vollen Kassen Ihr Bargeld eben nicht raus! Dies kann Freigeld aber bewerkstelligen.

Du immer mit Deinem Kreislauf! ;-)
Das Problem liegt doch ganz wo anders.
Es gibt da jemanden der Zinsen bieten kann die durch normales Wirtschaftswachstum nicht erzielt werden können.
Der Geldhalter steht doch vor der Frage: Wo lege ich meine Kohle rentierlich an?
Investiere ich in eine Unternehmung mit unsicheren Gewinnaussichten oder streiche ich 7% Zinsen von einem Schuldner ein der höchste Bonität genießt und seine Forderungen bzw. Konditionen gar mit Waffen- und Gesetzesgewalt durchpeitschen kann. Da kann ich jede Nacht ruhig schlafen und muß keine Geschäftsberichte lesen.

Hier hat sich jemand in den Markt geschlichen der da nicht die Bohne hingehört.
Der Staat darf keine Anleihen in die Welt setzen. Und wenn dann nur in ganz geringem Maß um etwas Haushaltsspielraum zu haben.
Hier liegt doch das wirkliche Problem. Das berühmte SIEMENS-Syndrom.
Es wird nicht mehr investiert sondern man kauft risikolose Staatspapiere.

Das Geld ist wirklich da. Aber es wird in die falschen Kanäle gelenkt.

Nereus: ..Wenn die Arbeitnehmer höhere Löhne wollen wird der Unternehmer die steigenden Kosten irgendwoher gegen finanzieren müssen. Er könnte das z.B. auf die Endpreise überwälzen oder ein paar Leute entlassen. Weil der Unternehmer ein guter Mensch ist entlässt er keine Leute und schlägt die Zusatzkosten auf die Preise auf. Die jetzt besser verdienenden Arbeitnehmer müssen nun ihren Lohn gleich wieder für höhere Preise berappen...

Bei dem Absatz hast Du Dich fürchterlich verrannt.

Warum?

Und die Zinskosten vollkommen aus dem Auge verloren. Nochmal: Bei Freigeld werden die vollen Kassen ihr Geld auch bei 0 % anbieten,..

Das ist möglich aber keineswegs zwingend.

daraus folgt, dass Investoren (Unternehmer) deutlich geringere Kreditzinsen zahlen brauchen.

Einverstanden! Das ist aber nur ein Aspekt unter vielen für eine unternehmerische Entscheidung.

Bei gleichbleibenden Preisen sorgt die Konkurrenz auf dem Arbeits(nachfrage)markt dafür, dass die Löhne steigen.

Das gilt schon heute. Das funktioniert auch ohne Freigeld trotz Preissteigerung.

Der Unternehmer kann höhere Löhne bieten, weil die Zinskosten deutlich sinken. Hier liegt die Gegenfinanzierung. Der durchschnittliche Zinsanteil in den Produkten (Preisen) liegt bei vorsichtiger Berechnung bei 30 %.

Ja aber warum ist denn das Zinsniveau so hoch? Weil alle auf ihrem Bargeld hocken oder weil jemand im Wettbewerb ist der Zinsen bieten kann wie ihm beliebt?

Um diesen Betrag können die Löhne steigen. Bei Eigenkapitalfinanzierung eines Unternehmens erfolgt die Gegenfinanzierung durch die Senkung der Eigenkapitalverzinsung. Dafür sorgt die Konkurrenz. Merksatz hierzu: Bei Freigeld verwandeln sich kontinuierlich die Zinseinkommen zu Arbeitseinkommen...

Dazu äußere ich mich am Schluß noch mal.




Zum Negativzins:

Natürlich habe ich bei dem Extremfall mit Negativzins den Anlagezins gemeint. Nicht den Kreditzins. Dazwischen liegt ja noch die Spanne der verwalterischen Kosten der Bank und die Risikopauschale.

Ich würde mal sagen das die Zinsschwankungen immer für die Geldanlage und den Kredit gleichzeitig gelten. Sind Kredite teuer ist auch der Sparzins oben, sinken die Kreditzinsen sinkt auch der Zinssatz für die Geldanlagen. Anders wäre es ja regelrechter Blödsinn. Hohe Anlagezinsen und niedrigste Kreditkosten passen irgendwie nicht. Da macht die Bank was falsch. Und andersrum streikt der Verbraucher. Das hätten zwar die Banken gern wird aber so nicht funktionieren.
Das bedeutet wenn Dein Anlagezins gegen Null strebt gilt das gleiche auch für den Kreditzins, die kalkulatorische Gewinnspanne muß natürlich bleiben.

...

Sein Bargeld an der Börse zu verzocken, heißt immer, es an andere zu verlieren. Weg ist das Geld nicht. Ein anderer hat es jetzt.

Das stimmt nur bedingt. Wenn die Kurse sinken ist auch das Geld des/der Anderen weg bzw. das Guthaben vermindert sich entsprechend. Die Börse ist eben kein Nullsummenspiel. Das wirkliche Geschäft wird bei der Emission gemacht.

Neue Frage: Wer legt sein Bargeld heute für 0 % Zins an?

Niemand!

nereus: Daher noch mal kurz zu der zuvor angesprochene Bargeldrückhaltung. Woher stammt diese Annahme und gibt es da irgendwo Zahlen oder Statistiken? Vielleicht können wir das gemeinsam klären weil dies ja offenbar eine Grundannahme der Freigeldtheorie ist.

Campo: Für 0 % Zins rückt keiner das Bargeld raus. Das ist nicht nur eine Grundannahme der Freiwirte, sondern m.E. allgemeiner Konsens. Frag Dich selbst. Würdest Du es tun?..

Aber wir haben keinen Nullzins und das ist auch nicht die Antwort auf meine Frage gewesen.
Clever umschifft Campo, aber ich kann im nachfragen geradezu nervtötend sein.

Ich sehe die Bargeldhorter nicht wie Du, außer in Osteuropa usw. sowie in der Verbrecherwelt, die leider immer mehr in der Normalwirtschaft Fuß fasst. Stichwort: Geldwäsche.
Alle anderen werden versuchen das Geld rentabel anzulegen und tun dies auch bis auf die unbedingt nötige Liquidität.

Daher ist auch die Aussage von Prof. Sinn wenig hilfreich wenn er schreibt das Schwarzgeld gehortet wird und in Osteuropa noch manches Scheinchen ruht.
Das Schwarzgeld hat was mit Steuervermeidung zu tun und die Kohle im Osten mit dem Unterschied im Lebensniveau.
Die Umlaufgebühr schafft weder das Schwarzgeld beiseite noch die gebunkerten Gelder in Anatolien.
Die Türkische Lira schnurrt viel stärker dahin als es die Umlaufgebühr beim Bargeld je könnte.

Campo wir müssen irgendwo einen Schnitt machen. Das wird ja immer mehr und ist kaum noch zu bewältigen.
Wir sollten uns auf ein Thema einigen und dies dann abarbeiten. Du kannst gerne vorschlagen.
Bist Du damit einverstanden?

mfG
nereus

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• Campo!! noch ne Frage - nereus, 21.08.2001, 16:28
  • Re: Campo!! noch ne Frage - Campo, 22.08.2001, 00:17
    • Re: Campo!! noch ne Frage - leider wieder viel, aber da müssen wir wohl durch - nereus, 22.08.2001, 12:51
      • Re: Campo!! noch ne Frage - leider wieder viel, aber da müssen wir wohl durch - Campo, 22.08.2001, 15:39
        • Re: Campo!! noch ne Frage - wieder eine Unklarheit beseitigt - nereus, 22.08.2001, 15:57
      • Re: Campo!! noch ne Frage - leider wieder viel, aber da müssen wir wohl durch - Campo, 27.08.2001, 21:39
        • Re: Campo!! noch ne Frage - nur ganz kurz dazu - nereus, 27.08.2001, 22:17
          • Re: Campo!! noch ne Frage - nur ganz kurz dazu - Campo, 27.08.2001, 23:37
            • Re: Campo!! noch ne Frage - nur ganz kurz dazu - und jetzt wieder lang:-) - nereus, 28.08.2001, 20:15
              • Re: Campo!! noch ne Frage - nur ganz kurz dazu - und jetzt wieder lang:-) - Campo, 28.08.2001, 21:50
              • Re: Campo!! noch ne Frage... Anm. zum Freigeld und der Nachfrage - Campo, 31.08.2001, 20:46
                • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts:-) - nereus, 31.08.2001, 23:44
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                      • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts - es wird immer mehr:-( - Campo, 02.09.2001, 22:47
                      • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts - es wird immer mehr:-( - Campo, 05.09.2001, 00:32
                    • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts:-) - dottore, 03.09.2001, 17:38
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                      • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts:-) - Campo, 05.09.2001, 00:14
                        • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts und weiter:-) - dottore, 05.09.2001, 15:23
                          • Re: Campo!! noch ne Frage... / Das war ein sehr guter Ãœberblick! thx oT - JüKü, 05.09.2001, 15:48
          • Re: Campo!! noch ne Frage - nur ganz kurz dazu - JÃœKÃœ, 28.08.2001, 01:04