Re: Campo!! noch ne Frage - nur ganz kurz dazu - und jetzt wieder lang:-)

verfasst von nereus, 28.08.2001, 20:15

Hallo Campo!

Alles was geklärt ist wird gnadenlos weggelöscht da sonst kaum noch Durchdringung möglich.
Das schließt aber eine gewisse Herumreiterei auf Begriffen zwecks Verständnis nicht aus.

Du schreibst: .. ich möchte meinen Bargeldbegriff verstanden wissen als die Summe des Giralgeldes + Papiergeld, da ich eine 100% Deckung des Giralgeldes für richtig halte)

Also ein allerletztes Mal zum mitschreiben: In der Freigeldwelt betrachten wir Bargeld als die Summe aus Bargeld + Giralgeld (täglich fällige Sichtguthaben). Einverstanden!
Nennen wir diese Summe doch einfach BAGI-Geld weil es sich aus Bar- und Giralgeld zusammensetzt.

Jetzt aber hältst Du eine hundertprozentige Deckung des Giralgeldanteiles für notwendig.
Beim Bargeld siehst Du es anfangs nicht ganz so eng, bist aber dann zu einem Kompromiß bereit.

Du schreibst: .. In einem Freigeldsystem würde sich der Bargeldanteil (wegen der Nutzungsgebühr) im Vergleich zu den Guthaben noch mehr verringern, so dass ich keine unbedingte Notwendigkeit sehe, auch noch diesen geringen Anteil an Bargeld zu decken. Trotzdem bin ich dafür - es beruhigt die Nerven der Freigeldskeptiker-. Also, bei einer theoretischen Erstausstattung der Bürger mit Bargeld quittiert der Bürger den Erhalt des Bargeldes und verpflichtet sich zu einer Leistungserbringung (entsprechend des definierten Wertes), falls es von ihm eingefordert wird. Oder er gibt seine Bargelderstausstattung wieder zurück. Dann ist er natürlich zu nichts verpflichtet.

Ohne Pflichterfüllung oder Leistungswillen keine Kohle. So sehe ich das auch.
Das heißt dann im Klartext: Das gesamte BAGI-Geld ist gedeckt durch Zahlungs- bzw. Leistungsversprechen. Wobei das Leistungsversprechen ja auch nur in einer Geldsumme ausgedrückt werden kann. Also nicht das Versprechen über 40 h Arbeit oder an 5 Tagen x 8 h holzhacken, sondern das Versprechen lautet über 2.000 BAGI-Freigeld (angenommener Stundensatz = 50 BAGI).

Es würde wohl auch nicht viel anders gehen Campo. Wenn da irgendwelche Scheinchen kostenlos ausgegeben würden, ohne Leistungsabforderung, wäre das ja sinnlos ausgegebenes Papier.
Denn die Freigeldler sagen ja: Das Bargeld kann nur bei entsprechender Leistung eingelöst werden.
Wenn ich aber nach Bargeldempfang sofort in den Supermarkt stürze und 1000 BAGI verjubele und nach einer Woche die zweiten 1000 BAGI umrubele, freut sich zwar der Geschäftsstellenleiter aber das war's dann auch schon.
Das würde höchstens funktionieren wenn der Erhalt der 2000 BAGI mit der nächsten Lohn- oder Gehaltszahlung (meinetwegen auch mehrfach gesplittet) verrechnet wird.
Text auf dem Lohnzettel:
"Sehr geehrter Campo!
Von Ihrem Nettogehalt von 3.500 Geldeinheiten überweisen wir Ihnen 3.000 auf Ihr Gehaltskonto wie üblich. Die restlichen 500 Geldeinheiten müssen wir über die Freigeld-Notenbank verrechnen lassen.
Dies wird noch weitere 3 Monate so erfolgen bis das gesamte Kopfgeld von 2.000 BAGI, welches Sie beim Start der Geldreform erhalten haben, gegengebucht ist. Wir hoffen auf Ihr Verständnis."

Das ist zwar alles etwas komplizierter als in unserer heutigen Welt, aber sei's drum. Wenn es die gewünschten Effekte herbeizaubert.

Du schreibst: .. Den Erfüllungsanspruch habe ich oben geklärt. Den Begriff"mieten" habe ich bewußt verwendet, weil hier jemand mal im Board geschrieben hat, dass"leihen" heißt: etwas umsonst zur Verfügung zu stellen. Der richtige Begriff sei aber"mieten", wenn das Leihen mit einer Gebühr belastet ist.

Sehe ich genauso. Leihen ist umsonst und mieten kostet was. Mietwagen, Mietwohnung usw. sind leider immer zu bezahlen.

Im Freigeldsystem ist ja der jeweilige Nutzer von Bargeld gebührenbelastet für die Dauer seiner Nutzung, also"mietet" er es sich von der Gemeinschaft, die Eigentümer des Bargeldes ist.

Damit der Bürger das BAGI schneller wieder ausgibt. Das ist der Zweck der Übung.
Ob es am Ende auch Sinn macht werde ich ja noch früh genug erfahren.

Du schreibst dann das man Bargeld nur von anderen Bürgern mieten kann aber nicht von der Gemeinschaft. Das ist mir zwar etwas missverständlich, spielt aber jetzt wohl nicht so die entscheidende Rolle.

..schließlich ist heute der Besitzer des Bargeldes gleichzeitig Eigentümer. Im Freigeldsystem ist der potentielle"Vermieter" des Bargeldes nicht Eigentümer, sondern selbst"Mieter", und er wird ein großes Interesse haben, diese"Mietkosten" an jemandem anderen weiterzugeben. Sollte es mehr"Mietsuchende" geben als"Vermieter", wird immer ein Zins zu erzielen sein (Nachfrage-Angebot-Prinzip). Wenn aber nicht, dann wird der potentielle"Vermieter" froh sein, wenn er seine"Mietkosten" auf jemand anderen übertragen kann, d.h. auch zu 0% zur Verfügung stellen, also zu 0% Guthaben bilden. Ich hoffe, dieses war jetzt nicht zu kompliziert.

Schauen wir mal.
Zu allererst bedeutet die Bargeldhaltung, egal ob Besitz oder Miete, den Anspruch auf Ware oder Leistung im Wert der Banknote oder der Zahl auf dem Ãœberweisungsbeleg.
Ein 100 BAGI-Schein oder das 100 BAGI-Sichtguthaben ermöglichen es dem Halter für diesen Preis etwas zu kaufen.
Dieser Sachverhalt ist das Wesentliche am Geld finde ich. Die Entwertung über die Zeitachse ist erst mal sekundär auch wenn diese sich über einen langen Zeitraum ggf. sehr negativ auswirkt.
Strenggenommen gibt es diesen Effekt ja heute schon, aufgrund einer permanenten Inflation.
Wer Bargeld längerer Zeit zurückhält erfährt auch so eine Wertminderung. Daher macht es Sinn die Kohle verzinslich anzulegen.
Es geht jetzt nicht um die Ursache der Inflation sondern zunächst mal nur um deren Wirkung.
Und diese ist ähnlich wie bei der Freigeld-Umlaufgebühr.
Daher macht es also auch heute betriebswirtschaftlich keinen Sinn viel Bargeld unter die Matratze zu stecken. Oder siehst Du das grundsätzlich anders?

Die Banknote selbst als"dokumentierter Träger" eines Wertes sollte Gemeinschaftseigentum sein, nicht der dahinter stehende Wert: Der ist Privateigentum. und später
Das war doch nicht so schwer, oder?.. Genau andersherum hab ich es gesagt: Die Banknote gehört Dir nicht, ist Gemeinschaftseigentum. Aber der durch die Banknote dokumentierte Wert ist Deiner.

Okay, okay! Ich hatte das wirklich nicht ganz richtig verstanden. Aber jetzt ist es klar.

Mit einer klar limitierten Bargeldmenge kombiniert mit Nutzungsgebühr läßt sich Geldwertstabilität ziemlich leicht erreichen. (Bei Bedarf müssen wir diese Sache genauer erörtern).

Werden wir wohl oder übel müssen. Denn noch kann ich die Effekte nicht sehen.

Mal ne Frage, nereus: Glaubst Du, dass Du einen natürlichen Anspruch darauf hast, dass Du, falls Du für 8 Jahre 100 DM als Guthaben hinterlegt hast, Dir nun 2 Essen serviert werden müßten?

Nöö! Warum auch? Der Kneipenbesitzer muß seinen Gewinn kalkulieren und wird dann die Speisen auspreisen. Hoffentlich hat er bei diesem neuen Preis auch genügend Gäste/Umsatz.
Was in 8 Jahren auf der Karte für ein Preis steht - wer weiß das schon?

Thema Umlaufgebühr
Ich schrieb: Dieser Gebühr soll ausschließlich bewirken das das Gesell-Bargeld nicht unter der Matraze oder dem Tresor verschwindet sondern immer wieder in den Kreislauf zurückkehrt. Und dieser Rückkehrzwang soll mit einer"Strafgebühr" erreicht werden.

Du: Ja, ist schon richtig so. Nur der Begriff"Rückkehrzwang" ist da merkwürdig. Solltest Du aber den Begriff"Zwang" so verstehen, wie z.B., daß ich"gezwungen" werde, den Preis für mein geleastes Auto zu bezahlen, wenn ich es einfach nicht zurückbringe. Dann ist der Begriff"Zwang" richtig!
Aber nicht im Sinne von Gewalt: Jeder kann so viel Bargeld halten, wie er will, wenn der die Gebühr bezahlt. Die Gemeinschaft würds danken. Ist wie eine freiwillige Steuer.

Uno momento! Der Vergleich zwischen dem Bargeld und dem Leasingwagen hinkt aber etwas.
Beim Leihwagen nutze ich den PKW ja wirklich ab und dieser erfährt eine Wertminderung.
In der Leasingrate enthalten sind dann sicher noch die Personalkosten und alle anderen betrieblichen Nebenkosten und eben auch der berühmte vorkalkulierte Gewinn.
Beim Bargeld aber nutzt sich nichts ab, jetzt mal grob betrachtet. Oder willst Du die sich daraus ableitende Möglichkeit des Wegfalls von Wirtschaftskrisen als gerechtfertigtes Nutzungsentgelt betrachten?
Da besteht aber dann sehr großer Erklärungsbedarf gegenüber der Bevölkerung.
(WZBW - was zu beweisen wäre)
Aber unterstellen wir einfach mal die krisensichernde Wirkung.

Dann sagst Du noch: Jeder kann soviel Bargeld halten wie er will.
Also wenn die Drogenmafia aus Cali oder Palermo Milliarden umsetzt mit illegalem Geschäft nützt die Umlaufgebühr doch überhaupt nichts. Die Millionen drücken sie ganz locker ab, wenn die Geschäfte trotzdem laufen.
Die Umlaufgebühr wird doch die Organisierte Kriminalität oder den Schwarzhandel nicht unterbinden. Die Wertminderung schlagen die Dealer einfach auf den Preis auf. Und die Konzerne werden das auch tun, da kannst Du einen drauf wetten.
Anders formuliert: Die wirklich großen Geldbeweger entziehen sich der Gebühr mit versteckten Aufschlägen. Nur der Durchschnittskonsument hat da wenig Möglichkeiten der Vermeidung.
Dies ist aber sicher nicht im Sinn der Freigeldtheorie.

Wo ist da Strafe, wenn ich eine Gebühr bezahle?.. Oder meinst Du es wieder in dem Sinne, dass der heutige arbeitende Mensch in diesem System echt"gestraft" ist, weil er den Zins immer wieder miterwirtschaften muß und der heutige Zinsnehmer"gestraft" ist, wenn er die Rendite nicht mehr erwirtschaften kann. In diesem Sinne OK. Aber dann sind ja alle Gebühren, Abgaben und Steuern Strafe.

Mal was Grundsätzliches zum Zins. Am Zins selbst kann ich nun nichts außergewöhnliches finden.
Er ist nur das Tribut an die Zeit, nicht mehr und auch nicht weniger.
Wenn du aber die Zinshöhe meinst, gehe ich schon wieder gedanklich mit.
Das eigentliche Problem ist doch der Zinseszins der langsam aber sicher die Gurgel stranguliert.
Aber den Zinseszins schiebe ich auf später.
Da wären sicher Euklid und dottore hilfreich. Du kannst ja Mr. XXX mitbringen.
Aber dann geht das Gekloppe wieder los. Nee, die Idee war nicht so gut.

nereus: Ist denn dies aber wirklich das eigentliche Problem unserer heutigen Finanzwelt? Die Stockung des Bargeldumlaufes?

Campo: Nicht das Problem der heutigen Finanzwelt. Deren Probleme interessieren mich nicht. Sondern die Probleme unserer Wirtschaft interessieren mich.

Aber das eine hängt untrennbar mit dem anderen zusammen. Daher gehören sie auch zusammen betrachtet zu werden, finde ich.

Die konjunkturelle Entwicklung, die Arbeitslosigkeit, weil es Absatzstockungen gibt. Und es noch mehr Absatzstockungen gibt, weil es noch mehr Arbeitslose gibt, die nichts mehr kaufen können.

Es gibt Arbeitslosigkeit weil es Absatzstockungen gibt?
Nehmen wir mal an es wäre so.
Nun willst Du den Absatz stärken durch den Zwang das Bargeld nach Erhalt unmittelbar wieder auszugeben.
Die Leute werden aber nur das kaufen was sie brauchen bzw. was man ihnen suggeriert das sie es brauchen (Werbung). Bargeld oder BAGI-Geld das sie nicht ausgeben wollen werden sie anlegen.
Das aber lässt nicht unbedingt den Absatz florieren. Ich sehe hier noch keine Problemlösung.

Wirklich lösen wirst Du das Problem nur wenn Du auch das Ausweichen in die verzinslichen Guthaben
versperrst. Zumindest ein Teil des Geldes muß zwangsweise in den BAGI-Kreislauf zurück und in jedem Fall verkonsumiert werden. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Das bedeutet aber wiederum eine Art Kaufzwang. Ich muß mir jetzt was kaufen was ich vielleicht nicht unbedingt haben will.

Nochmals zusammengefasst: Absatzstockung muß vermieden werden, daher Umlaufgebühr.
Die Umlaufgebühr veranlasst aber nicht notwendigerweise zum Kauf. Oder wie siehst Du das?
Ich schaffe die Kohle einfach auch ein Festgeldkonto, kündbar nach 3 Monaten. Dann erlöse ich das Guthaben in cash und rubele es umgehend um.
Es gibt sicher noch mehr Möglichkeiten sich dem Kauf zu entziehen. Das war nur eine.
Wirklich umlaufen tut die Kohle doch nur wenn diese nicht irgendwo geparkt wird sondern umgehend Nachfrage schafft. Das kann doch nur der Sinn der Ãœbung sein.
Aber dann musst Du dieses Loch auch noch stopfen. Das kannst Du sicher per Gesetz tun, aber da bewegen wir uns langsam in eine Richtung die uns beiden nicht gefallen wird.

Und da ist die"Stockung des Bargeldumlaufes" genau das richtige Stichwort. Alles Einkommen ist Bargeld. Stockung des Bargeldumlaufes ist Stockung der Nachfrage, damit Stockung der Einkommen. Das Freigeldsystem will mit der Nutzungsgebühr erreichen, daß die limitierte Bargeldmenge identisch wird mit der Nachfrage, d.h. dass das Volkseinkommen im gleichen Rhythmus (und damit gleicher Höhe) ihres Einkommens wieder zur Nachfrage wird, so dass die Nachfrage wieder zum Einkommen wird und so ein Fließgleichgewicht in der Ã-konomie möglich ist.

Aha! Da schreibst Du es ja. Die limitierte Bargeldmenge soll gleichzeitig die Nachfrage bewerkstelligen. Tja! Aber eben nur durch Torschließung des Zinsparkplatzes.

Lassen wir es bis dahin bewenden.
Es ist schon schwierig.
Man möchte alles erschöpfend beantworten aber man gelangt immer tiefer in den Wald.
Den Rest muß ich verschieben oder wir einigen uns auf die Konzentration von 2 oder höchstens 3 Fragen zur Erörterung.
Mir fällt da noch kein gangbarer Weg ein. Vielleicht siehst Du einen?

mfG
nereus


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• Campo!! noch ne Frage - nereus, 21.08.2001, 16:28
  • Re: Campo!! noch ne Frage - Campo, 22.08.2001, 00:17
    • Re: Campo!! noch ne Frage - leider wieder viel, aber da müssen wir wohl durch - nereus, 22.08.2001, 12:51
      • Re: Campo!! noch ne Frage - leider wieder viel, aber da müssen wir wohl durch - Campo, 22.08.2001, 15:39
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            • Re: Campo!! noch ne Frage - nur ganz kurz dazu - und jetzt wieder lang:-) - nereus, 28.08.2001, 20:15
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                    • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts:-) - dottore, 03.09.2001, 17:38
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                      • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts:-) - Campo, 05.09.2001, 00:14
                        • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts und weiter:-) - dottore, 05.09.2001, 15:23
                          • Re: Campo!! noch ne Frage... / Das war ein sehr guter Ãœberblick! thx oT - JüKü, 05.09.2001, 15:48
          • Re: Campo!! noch ne Frage - nur ganz kurz dazu - JÃœKÃœ, 28.08.2001, 01:04