Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts und weiter:-)

Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts und weiter:-)

verfasst von dottore, 05.09.2001, 15:23

>Unter Geldeinkommen verstehe ich selbstverständlich die Summe der Bruttolöhne und -gehälter, Unternehmensgewinne und Zinseinkommen.

Erstens sind Einkommen, wenn überhaupt, ex post-Größen, sagen also gar nichts über den Ablauf ihrer Entstehung selbst aus.

Es geht nämlich so:

1. Löhne und Gehälter muss sich die Firma per Kredit bzw. durch Nutzung einer Kreditlinie oder Abruf von Giralguthaben von der Bank besorgen. Diese Auszahlungen der Banken werden zu Einzahlungen bei der Firma und zu Auszahlungen an die Lohn- und Gehaltsbezieher. Dieses Geld steht also als kurante Nachfrage zur Verfügung (time-lags lassen wir Mal weg).

2. Zinsen und Gewinne werden aber zunächst kalkuliert und sind weder Einkommen der noch Einnahmen der noch Einzahlungen an die Firma. Sie können erst zu Einzahlungen werden, nachdem sich andere als die Firma selbst ihrerseits entsprechend verschuldet haben und entsprechende kurante Nachfrage besitzen (falls sie sich in Banknoten oder Giralgeld verschulden).

Sie können sich natürlich auch bei der Firma selbst verschulden, indem sie dort auf Kredit kaufen, wobei der Kredit sub summa so hoch sein muss, wie die Differenz zwischen Angebotspreisen mal angebotenen Waren minus der Summe der Faktorkosten, die via Auszahungen der Firmen zu Einzahlungen der Konsumenten (Lohn- und Gehaltsbeziehern) geworden sind.

Beispiel: Alle Firmen zahlen in Periode 1 gesamhaft 1000 DM an Löhnen und Gehältern aus. Diese 1000 stehen als Nachfrage zweifelsfrei zur Verfügung. Nun wollen die Firmen vom Markt aber 1200 DM haben (die 200 sind Gewinnaufschläge und Zinsen). Die 200 sind nicht als Nachfrage vorhanden, weil die Firmen die noch nicht realisierten Gewinn- und Zinsaufschläge nicht ihrerseits schon irgendwoher bekommen haben, z.B. als Kredite von Banken, die sie dann verwenden könnten, um die geforderten Angebotspreise zu realisieren.

Es gibt keine Gewinnausschüttung ex ante, sondern nur ex post, d.h. nachdem die Gewinne realisiert wurden, die aber nur realisiert werden können, nachdem die dazu benötigte Nachfrage in Form von zusätzlichen Krediten geschaffen wurde.

>Ebenso die Renten, die aus den Bruttolöhnen finanziert werden und die Pensionen der Beamten, die aus den Steuern finanziert werden.

Nein, selbst bei den Renten verstreicht Zeit zwischen der Einzahlung der Unternehmen an die Rentenkassen und der Auszahlung der Renten an die Rentenbezieher. Bei den Pensionen gilt das gleiche. Es muss also auch in diesem Fall mit Hilfe von Zeitüberbrückung gearbeitet werden, die selbst wenn es sich nur um wenige Tage handelt, Zinsen bedeutet, die als solche nirgends vorhanden sind, sondern mit Hilfe von Krediten erst dargestellt werden können.

>Kurzum alle Geldeinkommen aus einer bestimmten Periode.

NACH der Periode, aber nicht INNERHALB der Periode. Alles also immer schön der Reihe nach durch gehen.

Wo immer mehr eingezahlt werden soll als ausgezahlt wurde, bzw. wo Zeit zwischen gleich hohen Einzahlungen und Auszahlungen bzw. Auszahlungen und Einzahlungen überbrückt werden muss (siehe Renten & Pensionen), kann die Differenz nur durch zusätzliche Finanzierung (Kredite!) bezahlt werden.

>Bezahlt konnten sie nur werden weil in der vorangegangenen Periode (oder auch fast zeitgleich in der derselben - time-lag effekt - der Begriff „Periode“ dient nur der Abstraktion) Waren und Dienstleistungen verkauft worden sind.

Egal wie Du die"Periode" drehst und wendest, sie bedeutet immer Zeitablauf und innerhalb dieses Zeitablaufs Statt findende höhere Einzahlungen bzw. Einzahlungserwartungen (bei Gewinnen überaus deutlich!) als Auszahlungen und diese Differenz ist und bleibt das zu füllende Loch, das nur mit Hilfe von Finanzierungen der Differenz geschlossen werden kann.

>Aus diesen verkauften Waren und Dienstleistungen, die kalkulatorisch alles an Kosten enthalten haben (Löhne, Gewinne, Zinsen) ergibt sich ein Geldfluß, der wohl irgendwo landen muß.

Wir sprechen nicht von bereits verkauften Waren und Diensten (bei denen natürlich das selbe gegolten hatte), sondern von noch nicht verkauften, eben erst angebotenen Waren und Diensten. Du kannst niemals mit dem Geld aus einer früheren Periode die Waren und Dienste einer späteren Periode bezahlen, denn das Geld der früheren Periode (Einzahlungen/Auszahlungen) diente dazu, die frühere Periode glatt zustellen.

Das"frühere" Geld ist einfach nicht mehr da!

Beispiel:

Periode 1: Die Firmen haben sich DM 1000 geliehen, um ihre Faktorkosten zu bezahlen. Sie wollten DM 1200 (siehe oben) aus dem Geldkreislauf ziehen. Dies gelang ihnen. Die zahlen die 1000, die zur Finanzierung der Faktorkosten dienten zurück - das Geld ist wieder verschwunden (über die Banken in der Zentralbank). Die 200 haben jetzt die Käufer als Schulden, für die sie in Periode 2 die Zinsen bezahlen müssen.

Periode 2: Die Firmen leihen sich wieder DM 1000, usw. Auch die DM 200 werden wieder geliehen. Jetzt müssen aber die aus Periode 1 noch stammenden Zinsforderungen in Höhe von DM 20 erfüllt werden. Womit? Ganz einfach: Indem weitere Schuldner (andere, gleiche) auftreten, die sich in Höhe der DM 20 zusätzlich verschulden. Und so weiter, und so weiter.

Dein Fehler ist und bleibt: Du stellst Dir GELD als etwas Vorhandenes vor, es kommt aber selbst nur durch Verschuldungsakte in die Welt. Daher sprechen wir ja heute von einem"Kreditgeldsystem". Geld in Form von gesetzlichen Zahlungsmitteln geben die ZBs niemals netto aus, sondern immer nur gegen Hinterlegung von bereits existierenden Schuldtiteln.

Und ist Geld - wie heute - verzinslich in der Welt, müssen die Zinsen immer durch zusätzliche Neuverschuldung (Greenspan:"new credits") geschaffen werden. Das ist just der Kern des heutigen"Systems", das durch permanenten Schuldendruck voran getrieben wird, d.h. den Zwang, die Zinsen durch Neuverschuldung darzustellen.

>Der größte Teil landet in Löhne und wird direkt zur potenziellen Nachfrage (die Bezahlung von Vorleistungen eines Unternehmens, z.B. Rohstoffe ist eine „Unterkette“, die sich wieder aufsplittet in Löhne, Gewinne, Zinsen), der andere Teil wird zum betriebswirtschaftlichen Unternehmensgewinn,

Der"andere Teil" wird eben nicht zum Unternehmensgewinn, da ein solcher nur durch Einzahlungen an die Firmen darstellbar ist. Die Einzahlungen aber - da der Gewinnversuch noch in keiner Weise durch vorhandene oder ausgeübte Nachfrage realisiert wurde - müssen höher sein als die Auszahlungen, die die Firmen in Form von Faktorkosten an den Kreislauf abgegeben hat.

Dieses Problem hat übrigens als erster Karl Marx erkannt (Teil III, Kapitel"Circulation"), als er fragte (sinngemäß): Wenn die Kapitalisten immer nur 500 Pfd. an die Circulation abgeben, aber immer 600 Pfd. aus ihr herausziehen wollen (die 100 = Mehrwert) - wo kommt das Geld her, um den Mehrwert zu versilbern?

Gäben die Kapitalisten selbst die 100 Pfd. an den Kreislauf ab, würde ihr Treiben keinerlei Sinn machen; denn sie hätten vorher 600 Pfd. und nacher auch.

Der Witz des Kapitalismus ist also niemals das Geld, sondern die Verschuldung, um den"Mehrwert" (Gewinn) zu realisieren, wobei die Verschuldung eben nicht von den Kapitalisten insgesamt (einzelnen natürlich schon) selbst kommen kann, da sie sonst ihre Gewinne auch noch selbst vorfinanzieren müssten und dafür, dass sie Gewinne einstreichen sich sub summa zu zinspflichtigen Schuldnern machen würden.

>aus dem sich der Unternehmer und seine Teilhaber bedienen

Unternehmer haben den Gewinn doch noch gar nicht zur Verfügung! Wie sollten sie sich dann aus ihm bedienen können? Der Gewinn muss immer erst realisiert sein, bevor man hineingreifen kann.

Es gibt keine Gewinnausschüttung"auf Verdacht" oder"nach Wunsch". Denn wäre es so, würde jeder Unternehmer jeden Gewinnaufschlag nehmen, den er sich gerade vorstellt, und das Geld (das er längst noch nicht hat!) einfach ausgeben (was einzelne Unternehmer tun könnten, aber niemals alle!)

>(wieder potentielle Nachfrage) und aus den die Annuitäten (Zins und Tilgung) an Banken bezahlt werden oder auch Rücklagen gebildet werden, die aber wieder an die Banken gehen (als Spareinlage z.B. wenn man eigenkapitalstark ist).

Rücklagen werden zunächst nur gebucht. Würden sie ausgeschüttet, wären es Gewinne (beides passiv verbucht).

>Und diese an die Banken gehenden Annuitäten müssen selbstverständlich wieder raus, um auch potentielle Nachfrage zu bilden. Denn nur dann ist der von mir beschriebene Kreislauf geschlossen: die 100%ige mögliche Markträumung.

Der zentrale Irrtum! Die Märkte können niemals mit dem im Kreislauf vorhandenen Auszahlungen der Firmen zu 100 Prozent geräumt werden, da die Auszahlungen niemals ausreichen, um zu jenen Einzahlungen bei den Firmen zu werden, damit diese damit ihre Waren und Dienste zu 100 % los werden. 

>Ein Teil der Annuitäten wird verwendet

Woher kommt das Geld zur Bezahlung (Auszahlung/Einzahlung) der Annuitäten? Es kann erst verwendet werden, nachdem es bei den Banken eingezahlt wurde. Welches Geld sollte denn bei den Banken eingezahlt werden, da die Auszahlungen der Firmen (= Einzahlungen bei den Arbeiter = Konsumenten) noch nicht einmal ausreichen, um die von den Firmen geforderten Gewinnaufschläge zu realisieren?

Auch hier kommst Du aus der Nummer nur heraus, wenn Du mit entsprechenden Zusatzverschuldungen operierst, aus denen dann die Banken bedient werden.

>für die Lohn- und sonstigen Kosten der Banken (wieder potentielle Nachfrage), schließlich ist der Kreditzins ja nicht umsonst höher als der Anlagzins und von den Kontogebühren allein können die Banken auch nicht leben. Der größte Teil geht wohl als Zinszahlung an die Anleger.

Alles sind Zahlungen, aber da die geforderten Einzahlungen immer unter den bis zum Zeitpunkt der Forderung von Einzahlungen geleisteten Auszahlungen liegen - immer und überall in der Wirtschaft, mit und ohne Banken - sind die geforderten (kalkulierten) Einzahlungen nur zu leisten, nachdem zusätzliche Verschuldung Statt gefunden hat.

>Und ein Teil geht an die Buba (Diskontsatz). Die bezahlt ihrerseits ihre Angestellten (potentielle Nachfrage) und schüttet ihren Gewinn an den Staat aus, der entweder Aufträge an die Wirtschaft vergibt oder seine Beamten bezahlt (wieder potentielle Nachfrage). Der Rest geht (soll!, daher Freigeld) als Kredit raus.

Es kann schon deshalb niemals einen"Rest" geben, da - siehe oben - in der Wirtschaft immer Geld fehlt, um die geforderten (kalkulierten) Einzahlungen komplett darzustellen. Die Vorstellung, dass"irgendwo" Geld übrig sei, ist sub summa der gesamten Volkswirtschaft ganz und gar falsch!

Einige können Geld übrig haben, aber niemals alle!

>Aufgenommener Kredit

Diese Vorstellung des Kredits bezieht sich auf das Kreditieren von"übrig gebliebenem" Geld, was es aber in keiner Volkswirtschaft der Welt insgesamt jemals geben kann!

Einzelne (!) können"übriges Geld" haben, das sie anderen zur Verfügung stellen können, die dann just jene Nachfrage ausüben, die diese Einzelnen nicht gerade ausüben. Aber auch mit solcherart hin- und hergeschobenem Geld ist das Grundproblem, dass Geld insgesamt immer fehlen muss, nicht aus der Welt geschafft.

>wird wiederum benutzt als Nachfrage, bei Konsumentenkredit ist dies wohl keine Frage, bei Kredit für Investoren wird dies auch wieder sofort zur Auftragsvergabe oder zu direkten Lohnzahlungen (wieder potentielle Nachfrage).
>Die bei den Banken eintreffenden Annuitäten müssen wieder raus, auch dazu ist das Freigeld erfunden. Ebenso muß raus, alles was von Unternehmensgewinnen und von Löhnen an Sparguthaben bei Banken eintrifft. Heben Kapitalanleger ihre Zinsgewinne ab, so wird dies wieder zur potentiellen Nachfrage.

Alles schön und gut, es bezieht sich aber auf Teile der Einzahlungen, die Einzelne erhalten haben, danach zunächst nicht selbst verwenden.

Es bleibt dabei: Alle tatsächlich geleisteten Auszahlungen reichen niemals aus, um alle geforderten (kalkulierten) Einzahlungen zu bestreiten.

>Und damit das, was zur potentiellen Nachfrage werden kann, auch zur echten Nachfrage wird, dafür wurde das Freigeld erfunden.

Dieses"Freigeld" kann sich immer nur auf jene Teile (!) der Einzahlungen bei den Arbeitern (Konsumenten) beziehen, die das Geld nicht selbst ausgeben, sondern es anderen zur Verfügung stellen.

>In der ökonomischen Phase, wo es zu guten Zinsgewinnen kommt und die Zinsgewinner ihre Zinsen stehen lassen, muß logischerweise von Periode zu Periode immer mehr Kredit raus.

Die Zinsen werden gebucht und sind, solange sie nur gebucht sind, weder Einzahlungen noch Auszahlungen.

>D.H. die Verschuldungsbereitschaft muß steigen. Und diese Verschuldungsbereitschaft steigt, weil der Zins sinken wird, weil die Banken ihre eintreffenden Gelder als Kredit vergeben müssen, wollen sie nicht die Nutzungsgebühr tragen.

Keine Bank der Welt lässt Einzahlungen in Form von Banknoten (und nur um die kann es hier gehen) bei sich im Keller liegen.

Banken sind keine Banknotenverwahranstalten!

Bei Banken eintreffende Banknoten werden von diesen sofort an die Zentralbank zurück gereicht, sobald sie die übliche Kassenhaltung der einzelnen Bank übersteigen.

>Und der Nachfrageverlust durch eventuell zurückgezogenen Bargeld erübrigt sich mit Freigeld ebenfalls.

Banknoten kann man im Publikum (niemals in Banken, die können extrem gut rechnen!) zurückhalten, das ist richtig. Dies wird man aber umso mehr tun, je niedriger der Zinssatz für alternative Anlagen ist bzw. sobald Giralforderungen wackelig werden (Furcht vor Bankpleiten).

Sobald das Publikum mit fallenden Preisen rechnet OHNE an Bankpleiten zu denken, wird es die Banknoten (außer in Schwarzgeldwirtschaften) schon aus Sicherheitsgründen lieber in Giralforderungen verwandeln. Das aber löst den Banknotenrückgabe-Meschanismus durch die Banken selbst aus (Banknotenhaltung kostet Geld und wird daher von den Banken immer minimiert!).

In einer optimalen Deflation (fallende Preise und keinerlei Bankenpleiten vorstellbar) werden alle Banknoten in die Banken und von dort in die Zentralbanken zurückströmen, da man sie jederzeit dort wieder abrufen könnte.

Dies ist derzeit in Japan zu beobachten, wo die ZB trotz einer Minimalgebühr für die Zurverfügungstellung von Banknoten bzw. ZB-Guthaben die Banken noch nicht Mal mehr zwingen kann, genügend Liquidität bei ihr (gegen Hinterlegung z.B. von Staatspapieren) abzurufen.

Japans allergrößtes Problem ist die Tatsache, dass die Japaner Bankenkonkurse im großen Stil für ausgeschlossen halten, da der Staat und die BoJ die Banken für sakrosankt erklärt haben. So kommt erst Recht kein neues Geld ("new credits") mehr in die Wirtschaft.

>Der Kreislauf - vollständige Markträumung - der erzeugten Produkte kann m.E. durchaus geschlossen werden. Auch wenn es irgendwann nur noch einen Anlegerzins gibt, der 0% ist.

Nein, ausgeschlossen! Markträumung nur bei zusätzlicher Neuverschuldung möglich, siehe oben. Je niedriger der Zins - bei staatlicher Bankengarantie - desto schlimmer wird alles.

>>Die Faktorkosten werden zu Einkommen, das wissen wir seit J.B. Say, aber wie kommen die Unternehmer an die von ihnen als Gewinn erwarteten Summen (oder an die Zinsen, die sie den Banken schuldig sind)? Beide Summen sind nicht als Nachfrage im Kreislauf! NIRGENDS!
>Die Unternehmer sind daran gekommen, weil sie ihre Ware verkauft haben, den Gewinn und den Zins haben sie doch darin einkalkulieren müssen.

"Weil" (!) sie verkauft haben? Wie können sie denn verkauft haben, da ihre Auszahlungen (= Einzahlungen bei den Konsumenten) niemals ausreichen konnten (!) die kalkulierten (!) Gewinne und Zinsen als Einzahlungen bei sich zu realisieren?

>>>Die Möglichkeit, den Markt vollständig zu räumen ist da.
>>Ganz falsch, weil der Markt aus Angebotspreisen besteht, die Gewinnaufschläge und Zinseverpflichtungen kalkulativ enthalten, die dafür benötigten Summen aber als Nachfrage nur dann zur Verfügung stehen, wenn entsprechenden Nettoneuverschuldungen statt finden (siehe Debitismus).
>ist erläutert!
>>Damit erledigt sich leider der Rest.
>so leicht ist das nicht erledigt
>>Leider fehlt in einer Wirtschaft mit Gewinnerwartung bzw. Zinsverpflichtung immer Geld, um beides mit Hilfe des"im Kreislauf" als potenzielle Nachfrage befindlichen Geldes realisieren zu können.
>Volkswirtschaftlich fehlt das Geld nicht. Betriebswirtschaftlich (Privatmensch), dem fehlst irgendwo immer.

Selbstverständlich fehlt das Geld volkswirtschaftlich (= Summa aller Betriebe), was denn sonst?

Bitte noch einmal alles Schritt für Schritt durchgehen, dann wird es Dir klar und klarer.

Danke und Gruß

d.

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Campo!! noch ne Frage - nereus, 21.08.2001, 16:28
- Re: Campo!! noch ne Frage - Campo, 22.08.2001, 00:17
  - Re: Campo!! noch ne Frage - leider wieder viel, aber da müssen wir wohl durch - nereus, 22.08.2001, 12:51
    - Re: Campo!! noch ne Frage - leider wieder viel, aber da müssen wir wohl durch - Campo, 22.08.2001, 15:39
      - Re: Campo!! noch ne Frage - wieder eine Unklarheit beseitigt - nereus, 22.08.2001, 15:57
    - Re: Campo!! noch ne Frage - leider wieder viel, aber da müssen wir wohl durch - Campo, 27.08.2001, 21:39
      - Re: Campo!! noch ne Frage - nur ganz kurz dazu - nereus, 27.08.2001, 22:17
        Re: Campo!! noch ne Frage - nur ganz kurz dazu - Campo, 27.08.2001, 23:37
        Re: Campo!! noch ne Frage - nur ganz kurz dazu - und jetzt wieder lang:-) - nereus, 28.08.2001, 20:15
        Re: Campo!! noch ne Frage - nur ganz kurz dazu - und jetzt wieder lang:-) - Campo, 28.08.2001, 21:50
        Re: Campo!! noch ne Frage... Anm. zum Freigeld und der Nachfrage - Campo, 31.08.2001, 20:46
        Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts:-) - nereus, 31.08.2001, 23:44
        Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts:-) - Campo, 01.09.2001, 00:28
        Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts:-) - Campo, 02.09.2001, 16:51
        Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts - es wird immer mehr:-( - nereus, 02.09.2001, 20:29
        Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts - es wird immer mehr:-( - Campo, 02.09.2001, 22:47
        Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts - es wird immer mehr:-( - Campo, 05.09.2001, 00:32
        Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts:-) - dottore, 03.09.2001, 17:38
        Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts:-) - JüKü, 03.09.2001, 19:36
        Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts:-) - Campo, 05.09.2001, 00:14
        Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts und weiter:-) - dottore, 05.09.2001, 15:23
        Re: Campo!! noch ne Frage... / Das war ein sehr guter Überblick! thx oT - JüKü, 05.09.2001, 15:48
        Re: Campo!! noch ne Frage - nur ganz kurz dazu - JÃœKÃœ, 28.08.2001, 01:04