Re: Campo!! noch ne Frage - leider wieder viel, aber da müssen wir wohl durch

verfasst von nereus, 22.08.2001, 12:51

Hallo Campo!

Ich schrieb: Soweit mir bekannt ist sagen die Freigeldler folgendes: Bargeld ist nicht mit einer Schuld bzw. Schuldverpflichtung unterlegt.

Du antwortest: Nee, ich wird´den Deubel tun, zu behaupten, dass dem heute so sei. Dottore hat ja nun genügend erklärt..

Da habe ich mich leider falsch ausgedrückt. Über die heutigen Zustände brauchen wir ja nicht feilschen, da ist man sich ja eh einig.
Ich meinte das zukünftige Bargeld a la Woergel. Zumindest habe ich das aus den Beiträgen von Oldy usw. herausgelesen.

Dann schreibst Du: Aber meine Meinung ist schon, dass Bargeld nicht mit einer Schuldverpflichtung unterlegt werden bräuchte. Aber dies ist für mich nicht der wichtigste Punkt.

Nun ja, klärungsbedürftig ist das allemal.

Campo: Entscheidend ist für mich, dass das Bargeld nicht Eigentum des jeweiligen Besitzers sein sollte, sondern dass das Bargeld Gemeinschaftseigentum sein sollte, wobei jeder private Bürger das Recht hat, sich - soweit mengenmäßig vorhanden - Bargeld von der Gemeinschaft der Bürger für die Dauer seiner Nutzung zu"mieten".

Ich wollte auch kein persönliches Bargeldeigentum zelebrieren sondern nur auf den Zusammenhang zwischen dem Bargeld und dem irgendwo verankerten Erfüllungsanspruch hinweisen.
Mieten (der Begriff behagt mir nicht sonderlich, aber sei es drum) kann sich der Bürger die Kohle freilich, auch heute schon. Nur dahinter liegt eben eine Gegenleistung und zwar von Anfang an.

Campo: Dass ein solcher Gedanke total ungewohnt ist, ist mir klar. Der Sinn liegt darin, dass dieses Bargeld auch anderen dann zur Verschuldung angeboten wird, wenn der Marktzins stark sinkt, was ich übrigens bei prosperierender Marktwirtschaft für den Normalfall halte.

Ist doch nicht ungewohnt. Jeder kann sich auch heute Bargeld holen so viel er will, vorausgesetzt er hat die entsprechende Bonität. Über die vielerorts bekannte Mickrigkeit der Banken reden wir mal jetzt nicht.
Das dürfte in Woergel ähnlich sein. Zum Fenster hinaus werden die ihr Geld auch nicht werfen.

Campo: Aber wohlgemerkt: Die Banknote selbst als"dokumentierter Träger" eines Wertes sollte Gemeinschaftseigentum sein, nicht der dahinter stehende Wert: Der ist Privateigentum.

Jetzt kommen wir zum eigentlichen Punkt wie mir scheint.
Aber wie definierst Du denn diesen Wert? Der dokumentierte Wert, also die Aufschrift 100 DM, soll Gemeinschaftseigentum sein, aber der dahinterstehende Wert ist privat?

Campo: Die Banknote (Gemeinschaftseigentum) verhält sich zum Wert der Banknote (Privateigentum) wie ein aus einer öffentlichen Bibliothek ausgeliehenes Buch (Gemeinschaftseigentum) zum Inhalt des Buches (Privateigentum). Um dies zu erreichen, könnte man m.E. auch das heutige schuldverpflichtete Bargeld verwenden: Ein paar zusätzliche §§ im Bundesbankgesetz würden ausreichen. Die Buba entscheidet sich, anstelle des Diskontsatzes die Zinsen für neu emitiertes Geld immer von dem zu erheben, der dieses Bargeld gerade hat. Kommt auf das gleiche raus wie Nutzungsgebühr auf Bargeld.

Ich glaube es dämmert langsam worauf Du hinaus willst.
Dieser Gebühr soll ausschließlich bewirken das das Gesell-Bargeld nicht unter der Matraze oder dem Tresor verschwindet sondern immer wieder in den Kreislauf zurückkehrt. Und dieser Rückkehrzwang soll mit einer"Strafgebühr" erreicht werden.

Hhhhmm! Damit hätte ich nun überhaupt kein Problem. Die Scheine muß man schnell loswerden und um dies zu erreichen, latsche ich zur Bank und zahl die Kohle ein oder noch besser, ich zahle soweit wie möglich alles bargeldlos. Dieser Trend ist ja schon jetzt ganz klar erkennbar.
Dann bunkere ich (und wahrscheinlich viele andere auch) eben mehr Guthaben und bin halt weniger"flüssig".
Was bringt dann diese Ãœbung?

Es wird generell weniger Bargeld genutzt werden aufgrund des Strafzinses.
Also werden alle versuchen bargeldlos zu zahlen.
Die Strafgebühr wird geradezu Dämme in diese Richtung brechen.

Ist denn dies aber wirklich das eigentliche Problem unserer heutigen Finanzwelt?
Die Stockung des Bargeldumlaufes?
Während Derivate in Billionenhöhe weltweit in Sekundenschnelle über den Erdball transferiert werden.
Durch die aberwitzige Spekulation (ausschließlich über elektronisches Geld) werden Volkswirtschaften zerstört oder zumindest an den Rand des Abgrundes geschoben.
Und da soll der Umlaufzwang des Bargeldes Abhilfe schaffen?

Bist Du Dir da ganz sicher oder habe ich da wieder nur Bahnhof verstanden?

Campo: Es wird Dich wundern, aber ich denke, man sollte Geld an jeden Bürger ausgeben, aber gegen eine Schuldverpflichtung genau in dieser Höhe. Aber jeden Bürger gleichmäßig viel und limitiert. Sagen wir mal in Höhe eines durchschnittlichen Monatsgehaltes. Gutschrift auf des Bürgers Konto, aber Zinssatz 0 %.

Aha!! Da haben wir's ja.
Ganz ohne Schuld geht diese Kiste eben doch nicht. Also wird da nix kostenfrei ausgegeben. Der Bürger bekommt einen zinsfreien und umlauffähigen Kredit und fertig.
Da kann ich Dir schon viel eher folgen.

Aber das klang von Oldy und seiner Mannschaft ;-) immer ganz anders oder ich habe da nur halb hingehört.
Am besten ist wirklich wenn dies step by step erklärt wird und man somit die einzelnen Gedanken nachvollziehen kann.

Campo: Entschuldige, wenn ich Dir das Gefühl gebe, penetrant zu werden. Aber für mich ist dies nicht ganz unwesentlich.

Das ist schon in Ordnung so. Die Penetranz scheint hier mehr als erforderlich zu sein.


Campo: Den Zins erhebt die Buba ja, wie oben angedeutet, auf den jeweiligen Nutzer des Bargeldes.

Naja, aber siehe dazu meine Ausführungen zur Spekulation oben.
Welchen Einfluß hat das Bargeld dann noch unter den gegebenen Bedingungen?
Oder werden dann die Girokonten bzw. die Sichtguthaben auch als Bargeld betrachtet (siehe unsere gemeinsame Betrachtungsweise dazu)?

Campo: Warum nun Schuldverpflichtung für neu ausgegebenes Bargeld für die Bürger? Aus dem einfachen Gedanken, dass jeder Bürger ja das Recht hat auszuwandern.

So wie ein gewisser Hans E. etwa? (das soll jetzt ein Scherz sein)

Campo: Es ist ja nicht einzusehen, daß ein Bürger sich mit seiner Erstbargeldaustattung bedient, Leistung abruft und weg ist er.

Das sehe ich auch so und er muß ja nicht mal unbedingt auswandern. Sie werden einfach nicht mehr gesehen.
Deine Bedenken bezüglich Trittbrettfahrern teile ich.

Campo: Oldy sollte sich die erste Bargeldausgabe für sich nehmen - für seine Vorleistung - überzeugt Mitbürger zur Annahme und ist entschädigt für seine organisatorische Arbeit. Also wäre das Geld Leistungsgedeckt.

Ich schrieb: Dieses Bargeld ist nur durch eine Leistungserbringung einlösbar.

Du antwortest: Rein begrifflich habe ich mit dem Satz Probleme.

Aber warum denn das? Das begreife ich jetzt wiederum nicht. Du sagst doch leistungsgedeckt und ich sage nur durch Leistung einlösbar. Wo liegt denn da der Unterschied?
.
Campo: Bargeld verwandelt sich nicht. Auch nicht zu Sparguthaben. Sondern DU änderst DEIN Bargeldvermögen in eine Gutschrift (Sparguthaben). Das Bargeld hat jemand anders, der jetzt bei Dir verschuldet ist.

???
Das Bargeld wird freilich nicht zerhäckselt und die Schnipsel werden zu einer neuen Gutschrift geformt.
Aber das kannst Du ja sicher auch nicht so verstanden haben.

Ich wandele den Besitz von 100 DM Bargeld (der ja auch nur einen Zahlungsanspruch darstellt) in einen jederzeit abrufbaren Zahlungsanspruch von 100 DM bei der Bank.
Der einzige Unterschied ist die Zeitspanne. Den Zins vergessen wir mal jetzt.
Die Veränderung oder die Wandlung sind nicht dasselbe?
Der Anspruch ist doch der gleiche oder etwa nicht?

Ich schrieb: Nun wandele ich einen Teil meines Bargeldes in Sparguthaben. Mein Bargeldbestand nimmt ab und der bei der Bank nimmt zu... Die Bank leiht nun das überschüssige Bargeld aus. Jetzt hat aber dieses Bargeld einen Schuldinhalt bekommen.

Du antwortest: Den letzten Satz akzeptier ich nicht. Wieder begrifflich. Ein Ding, was Bargeld nun mal ist, kann keinen Schuldinhalt haben! Der Bürger, der sich das Bargeld ausgeliehen hat, hat eine Schuld.

???
Der Schein weiß von seiner Schuld natürlich nichts. Aber Campo!
Diese Banknote dokumentiert doch nur diesen Zahlungsanspruch oder die Schuld, nicht mehr und nicht weniger.
Das Urteil vor Gericht tut die Schuld oder Unschuld auch nur festhalten. Das Papier selbst ist unschuldig.
Aber eine solche Wortklauberei kannst Du doch nicht gemeint haben.
Aber was dann?

Campo: Geld ist ein Ding und kann zu nix verpflichtet werden... Wenn Du einen Kredit aufnimmst und es in Bargeld verwandelst, bekommst DU einen"Verpflichtungsinhalt", nicht das Geld.

Siehe dazu eben gesagtes. Der Geldschein ist die umlauffähige Urkunde die diese Verpflichtung dokumentiert.

Campo: Bargeld wird genutzt, um Schuld- und Guthabenbeziehungen zwischen Menschen untereinander auf- und abzubauen.

Einverstanden!

Von der Sprachlogik her, gibt es mir zu denken, dass Du Objekten (Freigeld) mit menschlichen Eigenschaften (schuldlos) belegst.

Hier hakt es bei mir sehr - wie schon in den letzten Abschnitten.
Das Henkersbeil kann für die abgeschlagene Rübe nichts. Der Henker aber sehr wohl.

Puuh!
Da war aber jetzt reichlich, aber trotzdem interessant und wichtig wie mir scheint. Die begriffliche Klarheit ist absolut wesentlich.

mfG
nereus


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• Campo!! noch ne Frage - nereus, 21.08.2001, 16:28
  • Re: Campo!! noch ne Frage - Campo, 22.08.2001, 00:17
    • Re: Campo!! noch ne Frage - leider wieder viel, aber da müssen wir wohl durch - nereus, 22.08.2001, 12:51
      • Re: Campo!! noch ne Frage - leider wieder viel, aber da müssen wir wohl durch - Campo, 22.08.2001, 15:39
        • Re: Campo!! noch ne Frage - wieder eine Unklarheit beseitigt - nereus, 22.08.2001, 15:57
      • Re: Campo!! noch ne Frage - leider wieder viel, aber da müssen wir wohl durch - Campo, 27.08.2001, 21:39
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                          • Re: Campo!! noch ne Frage... / Das war ein sehr guter Ãœberblick! thx oT - JüKü, 05.09.2001, 15:48
          • Re: Campo!! noch ne Frage - nur ganz kurz dazu - JÃœKÃœ, 28.08.2001, 01:04