Re: Campo!! noch ne Frage - leider wieder viel, aber da müssen wir wohl durch

verfasst von Campo, 27.08.2001, 21:39

Hallo nereus!

seit Freitag mittag bin ich offline gewesen und konnte erst jetzt wieder in dieses Forum reinschauen. Ich hatte Dir ja kurz angekündigt, dass ich erst heute zu einer Antwort kommen kann, auf die ich gerne eingehe. Eigentlich habe ich ja gedacht, dass in diesem Forum der Freigeldgedanke etwas in den Hintergrund treten sollte, mußte aber gerade eben feststellen, dass es ja am letzten Wochenende zum dem Thema einen eruptiven Ausbruch gegeben hat. Gelesen habe ich davon noch so gut wie nichts. Das mache ich später. Ich geh lieber erstmal vollkommen unbeeinflußt davon auf Deinen Text ein:

>Hallo Campo!
>Ich schrieb: Soweit mir bekannt ist sagen die Freigeldler folgendes: Bargeld ist nicht mit einer Schuld bzw. Schuldverpflichtung unterlegt.
>Du antwortest: Nee, ich wird´den Deubel tun, zu behaupten, dass dem heute so sei. Dottore hat ja nun genügend erklärt..
>Da habe ich mich leider falsch ausgedrückt. Über die heutigen Zustände brauchen wir ja nicht feilschen, da ist man sich ja eh einig.
>Ich meinte das zukünftige Bargeld a la Woergel. Zumindest habe ich das aus den Beiträgen von Oldy usw. herausgelesen.


Gut! Wollte nur sicherstellen, dass mir keine Falschanalyse des heutigen Geldes untergeschoben wird. Reden wir über ein „zukünftiges Bargeld“. Es muss ja nicht exakt eines a la Wörgl sein...


>Dann schreibst Du: Aber meine Meinung ist schon, dass Bargeld nicht mit einer Schuldverpflichtung unterlegt werden bräuchte. Aber dies ist für mich nicht der wichtigste Punkt.
>Nun ja, klärungsbedürftig ist das allemal.

In einer modernen Industriegesellschaft macht der Anteil an Bargeld nur einen geringen Teil aus im Vergleich zu den Guthaben. (ich möchte meinen Bargeldbegriff verstanden wissen als die Summe des Giralgeldes + Papiergeld, da ich eine 100% Deckung des Giralgeldes für richtig halte)

Guthaben sind immer mit einer Schuldverpflichtung hinterlegt, da diesen Schulden gegenüberstehen. In einem Freigeldsystem würde sich der Bargeldanteil (wegen der Nutzungsgebühr) im Vergleich zu den Guthaben noch mehr verringern, so dass ich keine unbedingte Notwendigkeit sehe, auch noch diesen geringen Anteil an Bargeld zu decken. Trotzdem bin ich dafür - es beruhigt die Nerven der Freigeldskeptiker-. Also, bei einer theoretischen Erstausstattung der Bürger mit Bargeld quittiert der Bürger den Erhalt des Bargeldes und verpflichtet sich zu einer Leistungserbringung (entsprechend des definierten Wertes), falls es von ihm eingefordert wird. Oder er gibt seine Bargelderstausstattung wieder zurück. Dann ist er natürlich zu nichts verpflichtet. Die Frage des Wertes kommt weiter unten.

>Campo: Entscheidend ist für mich, dass das Bargeld nicht Eigentum des jeweiligen Besitzers sein sollte, sondern dass das Bargeld Gemeinschaftseigentum sein sollte, wobei jeder private Bürger das Recht hat, sich - soweit mengenmäßig vorhanden - Bargeld von der Gemeinschaft der Bürger für die Dauer seiner Nutzung zu"mieten".
>Ich wollte auch kein persönliches Bargeldeigentum zelebrieren sondern nur auf den Zusammenhang zwischen dem Bargeld und dem irgendwo verankerten Erfüllungsanspruch hinweisen.
>Mieten (der Begriff behagt mir nicht sonderlich, aber sei es drum) kann sich der Bürger die Kohle freilich, auch heute schon. Nur dahinter liegt eben eine Gegenleistung und zwar von Anfang an.

Den Erfüllungsanspruch habe ich oben geklärt. Den Begriff „mieten“ habe ich bewußt verwendet, weil hier jemand mal im Board geschrieben hat, dass „leihen“ heißt: etwas umsonst zur Verfügung zu stellen. Der richtige Begriff sei aber „mieten“, wenn das Leihen mit einer Gebühr belastet ist. Im Freigeldsystem ist ja der jeweilige Nutzer von Bargeld gebührenbelastet für die Dauer seiner Nutzung, also „mietet“ er es sich von der Gemeinschaft, die Eigentümer des Bargeldes ist.

Dann schreibst Du, dass der Bürger sich auch heute schon die Kohle „mieten“ kann. Das ist richtig. Aber nur von einem anderen Bürger. Nicht von der Gemeinschaft - die hat nur eine limitierte Menge des Bargeldes emittiert. Und die bringt nur mehr Bargeld in Umlauf, wenn es zur Geldwertstabilität erforderlich ist. Welches Interesse sollte nun der eine Bürger haben, dem anderen Bürger sein Bargeld zu „vermieten“? Im jetzigen System gar keins, es sei denn der Preis (Zins) stimmt - schließlich ist heute der Besitzer des Bargeldes gleichzeitig Eigentümer. Im Freigeldsystem ist der potentielle „Vermieter“ des Bargeldes nicht Eigentümer, sondern selbst „Mieter“, und er wird ein großes Interesse haben, diese „Mietkosten“ an jemandem anderen weiterzugeben. Sollte es mehr „Mietsuchende“ geben als „Vermieter“, wird immer ein Zins zu erzielen sein (Nachfrage-Angebot-Prinzip). Wenn aber nicht, dann wird der potentielle „Vermieter“ froh sein, wenn er seine „Mietkosten“ auf jemand anderen übertragen kann, d.h. auch zu 0% zur Verfügung stellen, also zu 0% Guthaben bilden.

Ich hoffe, dieses war jetzt nicht zu kompliziert.


>Campo: Dass ein solcher Gedanke total ungewohnt ist, ist mir klar. Der Sinn liegt darin, dass dieses Bargeld auch anderen dann zur Verschuldung angeboten wird, wenn der Marktzins stark sinkt, was ich übrigens bei prosperierender Marktwirtschaft für den Normalfall halte.
>Ist doch nicht ungewohnt. Jeder kann sich auch heute Bargeld holen so viel er will, vorausgesetzt er hat die entsprechende Bonität. Über die vielerorts bekannte Mickrigkeit der Banken reden wir mal jetzt nicht.

Na, die Bonität alleine wird wohl nicht ausreichen. Den geforderten Zins muß er wohl auch zahlen. Und wenn der Zins nicht stimmt, gibt’s kein Bargeld. Welchen Grund sollten die Bargeldbesitzer heute haben, ihr Bargeld zur Verfügung zu stellen, wenn die Zinshöhe nicht stimmt? Bei Nutzungsgebühr ist die Sache klar, aber heute? Soll die Bundesbank Geld nachdrucken, wenn die Privateigentümer ihr Bargeld nicht rausrücken? Das führt zu Inflation und wie soll die Bundesbank dann Geldwertstabilität gewährleisten?

>Das dürfte in Woergel ähnlich sein. Zum Fenster hinaus werden die ihr Geld auch nicht werfen.


Geld auch zu 0% noch anzubieten, heißt doch nicht, es zum Fenster rauszuwerfen! Bonitätsprüfung heißt dann bei Freigeld, wenn sich auch 0% irgendwann entwickelt hat: Prüfung der Rückzahlungsfähigkeit des aufgenommenen Kredites. Das ist viel einfacher, als die Prüfung der Bonität, ob die Rückzahlung incl. Zins auch gewährleistet ist.

>Campo: Aber wohlgemerkt: Die Banknote selbst als"dokumentierter Träger" eines Wertes sollte Gemeinschaftseigentum sein, nicht der dahinter stehende Wert: Der ist Privateigentum.
>Jetzt kommen wir zum eigentlichen Punkt wie mir scheint.
>Aber wie definierst Du denn diesen Wert? Der dokumentierte Wert, also die Aufschrift 100 DM, soll Gemeinschaftseigentum sein, aber der dahinterstehende Wert ist privat?

Das war doch nicht so schwer, oder? Warum hast Du mich jetzt falsch wiederholt?? Du schreibst: “ Der dokumentierte Wert, also die Aufschrift 100 DM, soll Gemeinschaftseigentum sein...“ Genau andersherum hab ich es gesagt: Die Banknote gehört Dir nicht, ist Gemeinschaftseigentum. Aber der durch die Banknote dokumentierte Wert ist Deiner. Also mach aus Deiner Banknote von 100 ein Guthaben von 100 (notfalls auch zu 0%, wenn der Markt nicht mehr hergibt; von der Gebühr bist Du dann aber befreit). Und der Wert der Banknote: Den brauche ich doch nicht zu definieren. Das ist das, was Du zu dem Zeitpunkt auf dem Markt bekommen könntest. Z.B. ein gutes Restaurantessen zu zweit. Und wenn Du nach, sagen wir 8 Jahren, den Hunni wiederhaben willst, kriegst Du ihn auch und kannst wieder ähnlich gut im Restaurant essen gehen. Mit einer klar limitierten Bargeldmenge kombiniert mit Nutzungsgebühr läßt sich Geldwertstabilität ziemlich leicht erreichen. (Bei Bedarf müssen wir diese Sache genauer erörtern). Unter Umständen könntest Du auch bei 0% nach 8 Jahren mehr zurück bekommen, falls denn die Arbeitsproduktivität steigen sollte - halte ich aber beim Restaurantservice für unwahrscheinlich. Mal ne Frage, nereus: Glaubst Du, dass Du einen natürlichen Anspruch darauf hast, dass Du, falls Du für 8 Jahre 100 DM als Guthaben hinterlegt hast, Dir nun 2 Essen serviert werden müßten?

>Campo: Die Banknote (Gemeinschaftseigentum) verhält sich zum Wert der Banknote (Privateigentum) wie ein aus einer öffentlichen Bibliothek ausgeliehenes Buch (Gemeinschaftseigentum) zum Inhalt des Buches (Privateigentum). Um dies zu erreichen, könnte man m.E. auch das heutige schuldverpflichtete Bargeld verwenden: Ein paar zusätzliche §§ im Bundesbankgesetz würden ausreichen. Die Buba entscheidet sich, anstelle des Diskontsatzes die Zinsen für neu emitiertes Geld immer von dem zu erheben, der dieses Bargeld gerade hat. Kommt auf das gleiche raus wie Nutzungsgebühr auf Bargeld.
>Ich glaube es dämmert langsam worauf Du hinaus willst.
>Dieser Gebühr soll ausschließlich bewirken das das Gesell-Bargeld nicht unter der Matraze oder dem Tresor verschwindet sondern immer wieder in den Kreislauf zurückkehrt. Und dieser Rückkehrzwang soll mit einer"Strafgebühr" erreicht werden.

Ja, ist schon richtig so. Nur der Begriff „Rückkehrzwang“ ist da merkwürdig. Solltest Du aber den Begriff „Zwang“ so verstehen, wie z.B., daß ich „gezwungen“ werde, den Preis für mein geleastes Auto zu bezahlen, wenn ich es einfach nicht zurückbringe. Dann ist der Begriff „Zwang“ richtig! Aber nicht im Sinne von Gewalt: Jeder kann so viel Bargeld halten, wie er will, wenn der die Gebühr bezahlt. Die Gemeinschaft würds danken. Ist wie eine freiwillige Steuer.

Aber „Strafgebühr“? Ich bitte Dich! Bestraft wird man für etwas, was man nicht tun soll. Bargeldhaltung ist doch unumgänglich. Wo ist da Strafe, wenn ich eine Gebühr bezahle? Genauso könnte ich doch heute auch sagen, dass ich als Kreditnehmer ständig Strafe (Zins) zahlen muß, nur weil ich Schuldner bin. Oder meinst Du es wieder in dem Sinne, dass der heutige arbeitende Mensch in diesem System echt „gestraft“ ist, weil er den Zins immer wieder miterwirtschaften muß und der heutige Zinsnehmer „gestraft“ ist, wenn er die Rendite nicht mehr erwirtschaften kann. In diesem Sinne OK. Aber dann sind ja alle Gebühren, Abgaben und Steuern Strafe.


>Hhhhmm! Damit hätte ich nun überhaupt kein Problem. Die Scheine muß man schnell loswerden und um dies zu erreichen, latsche ich zur Bank und zahl die Kohle ein oder noch besser, ich zahle soweit wie möglich alles bargeldlos. Dieser Trend ist ja schon jetzt ganz klar erkennbar.
>Dann bunkere ich (und wahrscheinlich viele andere auch) eben mehr Guthaben und bin halt weniger"flüssig".
>Was bringt dann diese Ãœbung?
>Es wird generell weniger Bargeld genutzt werden aufgrund des Strafzinses.
>Also werden alle versuchen bargeldlos zu zahlen.
>Die Strafgebühr wird geradezu Dämme in diese Richtung brechen.

Das hatten wir geklärt! 100% Deckung der Giralguthaben durch Bargeld!

>Ist denn dies aber wirklich das eigentliche Problem unserer heutigen Finanzwelt?
>Die Stockung des Bargeldumlaufes?

Nicht das Problem der heutigen Finanzwelt. Deren Probleme interessieren mich nicht. Sondern die Probleme unserer Wirtschaft interessieren mich. Die konjunkturelle Entwicklung, die Arbeitslosigkeit, weil es Absatzstockungen gibt. Und es noch mehr Absatzstockungen gibt, weil es noch mehr Arbeitslose gibt, die nichts mehr kaufen können. Usw. Usw. Das interessiert mich. Und da ist die „Stockung des Bargeldumlaufes“ genau das richtige Stichwort. Alles Einkommen ist Bargeld. Stockung des Bargeldumlaufes ist Stockung der Nachfrage, damit Stockung der Einkommen. Das Freigeldsystem will mit der Nutzungsgebühr erreichen, daß die limitierte Bargeldmenge identisch wird mit der Nachfrage, d.h. dass das Volkseinkommen im gleichen Rhythmus (und damit gleicher Höhe) ihres Einkommens wieder zur Nachfrage wird, so dass die Nachfrage wieder zum Einkommen wird und so ein Fließgleichgewicht in der Ã-konomie möglich ist.

>Während Derivate in Billionenhöhe weltweit in Sekundenschnelle über den Erdball transferiert werden.
>Durch die aberwitzige Spekulation (ausschließlich über elektronisches Geld) werden Volkswirtschaften zerstört oder zumindest an den Rand des Abgrundes geschoben.
>Und da soll der Umlaufzwang des Bargeldes Abhilfe schaffen?
>Bist Du Dir da ganz sicher oder habe ich da wieder nur Bahnhof verstanden?


Die Zerstörung von Volkswirtschaften, so wie Du es oben beschrieben hast, kann Freigeld allein sicher nicht verhindern. Du meinst sicher die Zurverfügungstellung von Kredit und deren plötzlicher Rückzug. Da sind andere Maßnahmen gefordert. Freigeld kann hier nur unterstützend wirken.

>Campo: Es wird Dich wundern, aber ich denke, man sollte Geld an jeden Bürger ausgeben, aber gegen eine Schuldverpflichtung genau in dieser Höhe. Aber jeden Bürger gleichmäßig viel und limitiert. Sagen wir mal in Höhe eines durchschnittlichen Monatsgehaltes. Gutschrift auf des Bürgers Konto, aber Zinssatz 0 %.
>Aha!! Da haben wir's ja.
>Ganz ohne Schuld geht diese Kiste eben doch nicht. Also wird da nix kostenfrei ausgegeben. Der Bürger bekommt einen zinsfreien und umlauffähigen Kredit und fertig.

Die Kiste würde auch ohne Schuld gehen, aber besser ist das, wenn eine Schuldverpflichtung da ist bei ganz neu emitierten Geld. S.o.


>Da kann ich Dir schon viel eher folgen.
>Aber das klang von Oldy und seiner Mannschaft ;-) immer ganz anders oder ich habe da nur halb hingehört.
>Am besten ist wirklich wenn dies step by step erklärt wird und man somit die einzelnen Gedanken nachvollziehen kann.
>Campo: Entschuldige, wenn ich Dir das Gefühl gebe, penetrant zu werden. Aber für mich ist dies nicht ganz unwesentlich.
>Das ist schon in Ordnung so. Die Penetranz scheint hier mehr als erforderlich zu sein.
>
>Campo: Den Zins erhebt die Buba ja, wie oben angedeutet, auf den jeweiligen Nutzer des Bargeldes.
>Naja, aber siehe dazu meine Ausführungen zur Spekulation oben.
>Welchen Einfluß hat das Bargeld dann noch unter den gegebenen Bedingungen?
>Oder werden dann die Girokonten bzw. die Sichtguthaben auch als Bargeld betrachtet (siehe unsere gemeinsame Betrachtungsweise dazu)?

Wie gesagt, ja.


>Campo: Warum nun Schuldverpflichtung für neu ausgegebenes Bargeld für die Bürger? Aus dem einfachen Gedanken, dass jeder Bürger ja das Recht hat auszuwandern.
>So wie ein gewisser Hans E. etwa? (das soll jetzt ein Scherz sein)
>Campo: Es ist ja nicht einzusehen, daß ein Bürger sich mit seiner Erstbargeldaustattung bedient, Leistung abruft und weg ist er.
>Das sehe ich auch so und er muß ja nicht mal unbedingt auswandern. Sie werden einfach nicht mehr gesehen.
>Deine Bedenken bezüglich Trittbrettfahrern teile ich.
>Campo: Oldy sollte sich die erste Bargeldausgabe für sich nehmen - für seine Vorleistung - überzeugt Mitbürger zur Annahme und ist entschädigt für seine organisatorische Arbeit. Also wäre das Geld Leistungsgedeckt.

>Ich schrieb: Dieses Bargeld ist nur durch eine Leistungserbringung einlösbar.
>Du antwortest: Rein begrifflich habe ich mit dem Satz Probleme.
>Aber warum denn das? Das begreife ich jetzt wiederum nicht. Du sagst doch leistungsgedeckt und ich sage nur durch Leistung einlösbar. Wo liegt denn da der Unterschied?

Ist ok, wenn Du da keinen Unterschied gesehen hast. Das Wort „nur“ und „einlösbar“ fand ich reichlich befremdlich. Sag doch einfach: Als ein Besitzer von Bargeld habe ich ein Recht darauf, dass mir dafür Leistung erbracht wird. Dies müssen wir jetzt aber nicht vertiefen.

>Campo: Bargeld verwandelt sich nicht. Auch nicht zu Sparguthaben. Sondern DU änderst DEIN Bargeldvermögen in eine Gutschrift (Sparguthaben). Das Bargeld hat jemand anders, der jetzt bei Dir verschuldet ist.
>???
>Das Bargeld wird freilich nicht zerhäckselt und die Schnipsel werden zu einer neuen Gutschrift geformt.
>Aber das kannst Du ja sicher auch nicht so verstanden haben.
>Ich wandele den Besitz von 100 DM Bargeld (der ja auch nur einen Zahlungsanspruch darstellt) in einen jederzeit abrufbaren Zahlungsanspruch von 100 DM bei der Bank.

Ja.

>Der einzige Unterschied ist die Zeitspanne. Den Zins vergessen wir mal jetzt.
>Die Veränderung oder die Wandlung sind nicht dasselbe?
>Der Anspruch ist doch der gleiche oder etwa nicht?

Der Anspruch bleibt. DU hast Deinen Anspruch des sofortigen Kaufes durch Bargeld gewandelt in ein Guthaben. Jetzt hat der Kreditnehmer den Anspruch des sofortigen Kaufes, den hast Du abgetreten. Du hast nur noch den Anspruch auf Rückverwandlung des Guthabens in Bargeld.

>Ich schrieb: Nun wandele ich einen Teil meines Bargeldes in Sparguthaben. Mein Bargeldbestand nimmt ab und der bei der Bank nimmt zu... Die Bank leiht nun das überschüssige Bargeld aus. Jetzt hat aber dieses Bargeld einen Schuldinhalt bekommen.

>Du antwortest: Den letzten Satz akzeptier ich nicht. Wieder begrifflich. Ein Ding, was Bargeld nun mal ist, kann keinen Schuldinhalt haben! Der Bürger, der sich das Bargeld ausgeliehen hat, hat eine Schuld.
>???
>Der Schein weiß von seiner Schuld natürlich nichts. Aber Campo!
>Diese Banknote dokumentiert doch nur diesen Zahlungsanspruch oder die Schuld, nicht mehr und nicht weniger.
>Das Urteil vor Gericht tut die Schuld oder Unschuld auch nur festhalten. Das Papier selbst ist unschuldig.
>Aber eine solche Wortklauberei kannst Du doch nicht gemeint haben.
>Aber was dann?

Ich wollte nicht zu sehr wortklauberisch sein. Bin aber nach dem, was ich hier so im Forum gelesen habe, reichlich „erfahrungsgeschädigt“. Etliche Streitereien sind entstanden, weil man sich sehr an der Wortwahl aufgehängt hat. Daher war mir die exakte - und nicht schwammige Formulierung sehr wichtig.

>Campo: Geld ist ein Ding und kann zu nix verpflichtet werden... Wenn Du einen Kredit aufnimmst und es in Bargeld verwandelst, bekommst DU einen"Verpflichtungsinhalt", nicht das Geld.
>Siehe dazu eben gesagtes. Der Geldschein ist die umlauffähige Urkunde die diese Verpflichtung dokumentiert.

Leider ist der Geldschein eben nur umlauffähig. Wir Freigeldler möchten doch nichts mehr, als das dieser Geldschein diese seine Fähigkeit auch zum Nutzen aller ständig zeigt. Was nützt mir die Fähigkeit von einen Geldschein, wenn er nicht das tut, wozu er fähig ist: Das ist wie beim Menschen: So ein kleiner Tritt in den Hintern (Nutzungsgebühr) kann da doch nicht schaden.

>Campo: Bargeld wird genutzt, um Schuld- und Guthabenbeziehungen zwischen Menschen untereinander auf- und abzubauen.
>Einverstanden!
> Von der Sprachlogik her, gibt es mir zu denken, dass Du Objekten (Freigeld) mit menschlichen Eigenschaften (schuldlos) belegst.
>Hier hakt es bei mir sehr - wie schon in den letzten Abschnitten.
>Das Henkersbeil kann für die abgeschlagene Rübe nichts. Der Henker aber sehr wohl.
>Puuh!

Auch Puuh! Vielleicht nehmen wir uns für den nächsten Disput mal nur einen Aspekt raus, den wir vertieft bearbeiten. Vielleicht kommt dann mehr heraus.

>Da war aber jetzt reichlich, aber trotzdem interessant und wichtig wie mir scheint. Die begriffliche Klarheit ist absolut wesentlich.
>mfG
>nereus

Viele Grüße

Campo


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Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• Campo!! noch ne Frage - nereus, 21.08.2001, 16:28
  • Re: Campo!! noch ne Frage - Campo, 22.08.2001, 00:17
    • Re: Campo!! noch ne Frage - leider wieder viel, aber da müssen wir wohl durch - nereus, 22.08.2001, 12:51
      • Re: Campo!! noch ne Frage - leider wieder viel, aber da müssen wir wohl durch - Campo, 22.08.2001, 15:39
        • Re: Campo!! noch ne Frage - wieder eine Unklarheit beseitigt - nereus, 22.08.2001, 15:57
      • Re: Campo!! noch ne Frage - leider wieder viel, aber da müssen wir wohl durch - Campo, 27.08.2001, 21:39
        • Re: Campo!! noch ne Frage - nur ganz kurz dazu - nereus, 27.08.2001, 22:17
          • Re: Campo!! noch ne Frage - nur ganz kurz dazu - Campo, 27.08.2001, 23:37
            • Re: Campo!! noch ne Frage - nur ganz kurz dazu - und jetzt wieder lang:-) - nereus, 28.08.2001, 20:15
              • Re: Campo!! noch ne Frage - nur ganz kurz dazu - und jetzt wieder lang:-) - Campo, 28.08.2001, 21:50
              • Re: Campo!! noch ne Frage... Anm. zum Freigeld und der Nachfrage - Campo, 31.08.2001, 20:46
                • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts:-) - nereus, 31.08.2001, 23:44
                  • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts:-) - Campo, 01.09.2001, 00:28
                  • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts:-) - Campo, 02.09.2001, 16:51
                    • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts - es wird immer mehr:-( - nereus, 02.09.2001, 20:29
                      • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts - es wird immer mehr:-( - Campo, 02.09.2001, 22:47
                      • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts - es wird immer mehr:-( - Campo, 05.09.2001, 00:32
                    • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts:-) - dottore, 03.09.2001, 17:38
                      • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts:-) - JüKü, 03.09.2001, 19:36
                      • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts:-) - Campo, 05.09.2001, 00:14
                        • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts und weiter:-) - dottore, 05.09.2001, 15:23
                          • Re: Campo!! noch ne Frage... / Das war ein sehr guter Ãœberblick! thx oT - JüKü, 05.09.2001, 15:48
          • Re: Campo!! noch ne Frage - nur ganz kurz dazu - JÃœKÃœ, 28.08.2001, 01:04