Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts:-)

verfasst von Campo, 02.09.2001, 16:51

>Hallo Campo!

Hallo nereus,

>Ich fragte: Es gibt Arbeitslosigkeit weil es Absatzstockungen gibt?
>Du schreibst: Ja! Was sollte an dieser Aussage grundsätzlich verkehrt sein? Es geht um die strukturell bedingte Arbeitslosigkeit.
>Die habe ich auch gemeint. Aber Gegenfrage: Warum stockt der Absatz? Ich antworte auch gleich. Weil nicht mehr genügend gekauft wird.

Sager wir es mal konkreter: Weil nicht das in einer bestimmten Periode gekauft (nachgefragt) wird, was in dieser Periode produziert (angeboten) wird. Damit dies aber passiert, dafür sorgt der Zins, aber flankiert von der notwendigen Nutzungsgebühr.

>Warum wird nicht genügend gekauft? Weil die Verbraucher entweder genügend haben oder weil sie, und das ist wahrscheinlicher, es sich nicht mehr leisten können.

Das ist der Punkt! Die Gesamtheit der Verbraucher kann es sich leisten! Die in einer Periode erzielten Geldeinkommen entsprechen der in dieser Periode (oder vorangegangenen - time-lags gibt’s immer) produzierten Güter und Dienstleistungen, die auf den Märkten angebotenen werden. Die Möglichkeit, den Markt vollständig zu räumen ist da. Wie Dieter Suhr mal richtig formuliert hat, haben wir dabei heute ein Mißverhältnis: Auf der einen Seite „volle Kassen ohne Bedarf“ und auf der anderen Seite „Bedarf, aber leeren Kassen“.

Und das ist doch der Sinn der Freigeldübung: Dass die vollen Kassen sich dem Markt anbieten, entweder durch Kauf oder durch Anlage. Der Rückzug ist kostenbelastet. Und zu Recht, weil, sonst der Kreislauf nicht gewährleistest ist.
Heute ist der Kreislauf - mehr schlecht als recht - auch „gewährleistet“, aber unter den Kosten einer ständigen Tributzahlung (Zins) an die vollen Kassen, für die der arbeitende Mensch aufkommen muß. Für 0 % rücken die vollen Kassen Ihr Bargeld eben nicht raus! Dies kann Freigeld aber bewerkstelligen.

>Also müssen sie mehr Lohn erhalten (Gewerkschaftssicht und die linker Politiker).
>Nun, das ist ja ganz gut gemeint aber leider nicht konsequent zu Ende gedacht.
>Wenn die Arbeitnehmer höhere Löhne wollen wird der Unternehmer die steigenden Kosten irgendwoher gegenfinanzieren müssen. Er könnte das z.B. auf die Endpreise überwälzen oder ein paar Leute entlassen. Weil der Unternehmer ein guter Mensch ist entlässt er keine Leute und schlägt die Zusatzkosten auf die Preise auf. Die jetzt besser verdienenden Arbeitnehmer müssen nun ihren Lohn gleich wieder für höhere Preise berappen.
>Zugegebenermaßen ein stark verkürztes Beispiel aber so falsch nun auch wieder nicht.

Bei dem Absatz hast Du Dich fürchterlich verrannt. Und die Zinskosten vollkommen aus dem Auge verloren. Nochmal: Bei Freigeld werden die vollen Kassen ihr Geld auch bei 0 % anbieten, daraus folgt, dass Investoren (Unternehmer) deutlich geringere Kreditzinsen zahlen brauchen. Bei gleichbleibenden Preisen sorgt die Konkurrenz auf dem Arbeits(nachfrage)markt dafür, dass die Löhne steigen. Der Unternehmer kann höhere Löhne bieten, weil die Zinskosten deutlich sinken. Hier liegt die Gegenfinanzierung. Der durchschnittliche Zinsanteil in den Produkten (Preisen) liegt bei vorsichtiger Berechnung bei 30 %. Um diesen Betrag können die Löhne steigen. Bei Eigenkapitalfinanzierung eines Unternehmens erfolgt die Gegenfinanzierung durch die Senkung der Eigenkapitalverzinsung. Dafür sorgt die Konkurrenz. Merksatz hierzu: Bei Freigeld verwandeln sich kontinuierlich die Zinseinkommen zu Arbeitseinkommen. Die Gesamthöhe der Einkommen bleibt aber gleich. Wie sagte Keynes im Hinblick auf Gesell: „das führt zum sanften Tod des Kapitalrentners...“

>Am Ende verdienen die Arbeitnehmer 30.000 DM brutto im Durchschnitt und ein Brötchen kostet 6,50 DM und ein Kleinwagen ist schon für schnuckelige 125.000 DM zu haben, aber ohne Extras. ;-(
>Dieser Weg funktioniert eine Weile endet aber dann in sich selbst. Leute wollen wir auch nicht entlassen. Zum Kaufzwang wollen wir ja auch nicht greifen.

lass doch mal den Kaufzwang weg. Nenn es meinetwegen Angebotsdruck auf den Geldbesitzer.

>Also was machen wir denn nun? Hier ist sicher noch Diskussionsbedarf.
>
>nereus: Nun willst Du den Absatz stärken durch den Zwang das Bargeld nach Erhalt unmittelbar wieder auszugeben.

nicht ausgeben! Es weitergeben. Es in den Kreislauf zurückführen! Auch ohne dafür belohnt zu werden durch Zins.

>Campo: Durch die Gebühr auf Bargeld hat der Bargeldhalter ein hohes Motiv, dass Bargeld in den Wirtschaftkreislauf zurückzuführen, weil es sonst mit Kosten verbunden ist.
>Man beachte unsere Sprachwahl! Ich rede von Zwang (also was man gemeinhin als Ärgernis bezeichnen kann) und Du sprichst von hohem Motiv (klingt nach edel hilfreich und gut).
>Du siehst wir wollen beide unsere Position verteidigen und formulieren entsprechend.
>Aber das geht schon in Ordnung.


>Dann schreibst Du die Gebühr ist nicht sonderlich hoch. Na meinetwegen, aber ich höre da schon die ersten Verbraucher schmerzhaft aufjaulen.

Verbraucher werden nicht aufheulen, die haben ja ihr Geld verbraucht. ;-)

Und wenn jemand beim payday der Nutzungsbebühr meint, unbedingt 100 000 DM in der Barkasse zu halten und dafür bei 1 % 1000 DM zahlt, dann ist ihm nicht zu helfen. Er hätte ja anlegen können. Hast Du Mitleid mit jemandem, der seinen Lohnsteuerjahresausgleich nicht einreicht, 1000 DM verliert und dann heult? Mal ehrlich! „Selber schuld, du Hornochse, penn das nächst Mal nicht“... so höre ich Dich sagen.

Mal zum Verständnis der Nutzungsgebühr: Diese ist nicht weiter als eine Lenkungsabgabe. Die Einnahmen aus der Nutzungsgebühr werden doch nicht in der Buba versoffen! Sondern sie landen auf ein Konto, welches man als ein Gemeinschaftskonto aller Bürger bezeichnen kann. Bist Du also ein genau durchschnittlicher Bargeldhalter, zahlst Du Deine Gebühr auf dieses Konto ein, bleibst aber Eigentümer Deines Anteiles an dem Gemeinschaftskonto. Also keine echten Kosten. Diese Gebühreneinnahmen werden nur nicht mehr von Dir verwaltet. Man könnte sie auch sofort wieder an alle Bürger ausschütten oder sonst was schönes mit anstellen. Schulen z.B. renovieren. Haben Deine Kinder was von. Nur der, der über den Durchschnitt Bargeld hält, hat echte Kosten, wer darunter liegt, sogar Gewinne.

>Aber es verbleibt ja noch die Geldanlage.
> Natürlich werden sich die Leute nur das kaufen, was sie brauchen. Das hoffe ich doch, schon allein aus ökologischen Gründen.
>Na ja, mit der Ã-kologie ist das so eine Sache. Wenn es nix kostet, oder besser wenn man es sich leisten kann, sind alle für die Ã-kologie.
>Schau mer mal auf die ökologische Verhaltensweisen des gemeinen Bürgers wenn die Geldströme nicht mehr ganz so ergiebig fließen. Aber das wäre ein neues Thema.

> Und sie sollen es auch anlegen, wenn sie Teile ihres regelmäßigen Einkommens nicht für Konsum brauchen. Jetzt mußt Du aber auch den Kreislauf weiterdenken bei der Anlage: Jetzt hat die Bank (oder Dein privater Schuldner) das Geld. Und die haben damit auch die Verantwortung für die Zahlung der Nutzungsgebühr mit erworben. Die Bank sucht nun ihrerseits Kreditnehmer und steht ebenfalls unter sanften Druck.
>Das kann man wohl sagen. Sie wird suchen und wird finden müssen. Sonst hat sie ein Problem.
> Und jetzt kommt das Entscheidende bei dem Freigeld: Die Entwicklung des Marktzinses unter diesen Bedingungen. Gibt es mehr Menschen, die bei einer klar limitierten Bargeldmenge einen Kredit aufnehmen wollen, als Menschen Sparguthaben bilden, so wird der Zins positiv sein (Angebot und Nachfrage).
>Das ist einzusehen. Wenn sich die Leute um die Darlehen reißen kann die Bank die Zinsen anheben.
>Aber so ähnlich ist es ja heute schon.
> Bei prosperierender Wirtschaft kann sich dieses Verhältnis durchaus angleichen: Angebot = Nachfrage. Der Zins dürfte um 0 % pendeln. Im Extremfall kann es sogar (ich selbst kann es mir eigentlich nicht vorstellen - und wenn, nur vorübergehend) zu einem Negativzins kommen. Aber das wäre dann Markt: wenn partout mehr Leute sparen wollen, als Leute bereit sind, sich zu verschulden - dann ist das eben so.
>Das wäre die Spargelegenheit schlechthin. Ich nehme einen Kredit auf und mache in jedem Fall einen Gewinn. Bei einem Negativzins von 1% hole ich mir 100 T BAGI und zahle wenig später 99 T BAGI zurück. Es werden sich Schlangen vor den Banken bilden. Der Konsum geht noch weiter zurück da jetzt alle sparen wollen. Man schiebt sogar Anschaffungen hinaus die man im Normalfall getätigt hätte.

Oh oh, mein lieber nereus! Wenn sich Schlangen vor den Banken bilden um Kredit nachzufragen, kann es wohl kaum zu dem von mir beschriebenen Extremfall kommen. Die Nachfrage wäre dann ja da. Dieser Extremfall kann passieren, wenn partout keiner nachfragt, noch nicht mal nach einen Kredit für 0 % zu besten Rückzahlungskonditionen. Glaubst Du, eine Bank macht aus sich selbst ein solches perpetuum mobile. Freigeld hört sich zwar wie Freibier an, ist aber schon anders gemeint. ;-)

Natürlich habe ich bei dem Extremfall mit Negativzins den Anlagezins gemeint. Nicht den Kreditzins. Dazwischen liegt ja noch die Spanne der verwalterischen Kosten der Bank und die Risikopauschale. Wenn z.B. eine Bank Schwierigkeiten bekommen sollte, zu besten Rückzahlungskonditionen und 0% Kreditzins oder etwas darüber; gerade mal so eben noch Kunden findet, dann kann sie ihren potentiellen Anlegern leider auch nur sagen: „so siehst aus - wir müssen Gebühren nehmen für die Anlage“. Aber wie schon gesagt, ich kann mir diesen Zustand erstmal nicht vorstellen. Sollten wir einen solchen Zustand haben, so wäre dies eine Situation, wo der allgemeine Wohlstand uns regelrecht aus den Ohren quillt... Man stelle es sich vor: da wird jemandem, der eine Familie gründen will, vorgeschlagen von der Bank: „Nimm dieses Geld bloß für deinen Hausbau, kriegst Du auch für 0,3 % + ein bißchen Verwaltungskosten“. Und derjenige sagt: „och nee, brauch ich nich wirklich, aber für 0,2 % OK.“

Das wäre Wohlstand pur. Bei unserer heutigen Arbeitsproduktivität ist so ein Zustand dabei noch nicht einmal auszuschließen. Gleichbleibende Konjunktur vorausgesetzt, die meiner Meinung nach eben nur Feigeld leisten kann.


>Aber bei so einer Gelegenheit. Die Bank verschenkt ja praktisch Geld.
>Nein Campo! Das kann ich mir einfach nicht vorstellen und ich kann mir mit meiner blühenden Phantasie eine ganze Menge vorstellen. Nicht mal kurzzeitig wird das funktionieren.

> Freigeldanhänger wollen, dass diese potentielle Nachfrage sich dem Markt stellt, entweder durch Konsum oder durch"Konsumvertretung", der Marktzins wird sich zeigen. Aber ein"künstliches", letztendlich marktwidriges Hochhalten des Zinses durch Rückzug des Bargeldes aus dem Wirtschaftskreislaufes (Verknappung des Kreditangebotes) kann nicht in unser aller Interesse liegen.
>Du unterstellst das alle Leute ihr Bargeld unter die Matratze legen. Wo in aller Welt passiert den das aber? Die vielen Milliarden DM im Ostblock kannst Du nicht unter diesem Aspekt sehen, denn das hat ja ganz andere Gründe und das Mafia-Geld hatten wir ja schon mal.
>Aber in Deutschland liegen doch nicht Billionen von DM in irgendwelchen Kellern herum und werden von einer bockigen Bevölkerung der Geldzirkulation entzogen.
>Wo her stammt denn nur diese Annahme?
>Das sehr viel Geld in unproduktiven Bereichen verschwindet ist richtig und das müsste in der Tat anders werden.
>Aber das mit der Bargeldzurückhaltung musst Du mir noch mal genauer erläutern.
> Eine Frage wurde ja auch hier eigentlich nie beantwortet: Wer rückt denn sein Bargeld für eine Anlage raus, sollte der Zinssatz, sagen wir mal eine Schwelle von 2 oder 3 % unterschreiten? Da bleibt man doch lieber liquide und wartet die Schnäppchen ab, die sich dann aufgrund der deflatorischen Tendenz ergeben.
>Da muß sich erst mal eine deflatorische Tendenz zeigen. In den letzten Jahrzehnten hatten wir ausschließlich Inflation, mal mehr mal weniger.

Bei Bargeldzurückhaltung (Kaufzurückhaltung) ergibt sich immer eine deflatorische Tendenz, es sei denn, durch neues herausgegebenes Geld wird dies ausgeglichen. Und damit die Gefahr der Inflation: was ist, wenn das zurückgehaltene Geld wieder in den Kreislauf zurückkommt.

>Und wenn die Sparzinsen stark sinken, weißt Du was dann die Leute machen? Dann werden sie leichtsinnig und verzocken die Kohle an der Börse (wo es im Normalfall ja absolut richtig investiert wäre). Außerdem werden bei allgemein niedrigen Zinsen die Leute zwar murren aber sie legen auch zu 2% an. Immer noch besser als die Kohle zu Hause lassen. Da gibt es nämlich überhaupt keine Zinsen.

Sein Bargeld an der Börse zu verzocken, heißt immer, es an andere zu verlieren. Weg ist das Geld nicht. Ein anderer hat es jetzt.

Zum Zinssatz: Neue Frage: Wer legt sein Bargeld heute für 0 % Zins an?

Ansonsten habe ich dazu schon was gepostet.

>Daher noch mal kurz zu der zuvor angesprochene Bargeldrückhaltung.
>Woher stammt diese Annahme und gibt es da irgendwo Zahlen oder Statistiken?
>Vielleicht können wir das gemeinsam klären weil dies ja offenbar eine Grundannahme der Freigeldtheorie ist.

Für 0 % Zins rückt keiner das Bargeld raus. Das ist nicht nur eine Grundannahme der Freiwirte, sondern m.E. allgemeiner Konsens. Frag Dich selbst. Würdest Du es tun? Also, ich nicht, wenn mich dazu keiner zwingt. Nur durch Geldvermehrung durch den Staat und Inflationsgefahren kann dies Geld locker gemacht werden. Aber wir wollen ja nicht nur keine Deflation, sondern auch keine Inflation.

>Das soll erst mal reichen für heute.

meine ich jetzt auch

>mfG
>nereus

viele Grüße

Campo


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• Campo!! noch ne Frage - nereus, 21.08.2001, 16:28
  • Re: Campo!! noch ne Frage - Campo, 22.08.2001, 00:17
    • Re: Campo!! noch ne Frage - leider wieder viel, aber da müssen wir wohl durch - nereus, 22.08.2001, 12:51
      • Re: Campo!! noch ne Frage - leider wieder viel, aber da müssen wir wohl durch - Campo, 22.08.2001, 15:39
        • Re: Campo!! noch ne Frage - wieder eine Unklarheit beseitigt - nereus, 22.08.2001, 15:57
      • Re: Campo!! noch ne Frage - leider wieder viel, aber da müssen wir wohl durch - Campo, 27.08.2001, 21:39
        • Re: Campo!! noch ne Frage - nur ganz kurz dazu - nereus, 27.08.2001, 22:17
          • Re: Campo!! noch ne Frage - nur ganz kurz dazu - Campo, 27.08.2001, 23:37
            • Re: Campo!! noch ne Frage - nur ganz kurz dazu - und jetzt wieder lang:-) - nereus, 28.08.2001, 20:15
              • Re: Campo!! noch ne Frage - nur ganz kurz dazu - und jetzt wieder lang:-) - Campo, 28.08.2001, 21:50
              • Re: Campo!! noch ne Frage... Anm. zum Freigeld und der Nachfrage - Campo, 31.08.2001, 20:46
                • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts:-) - nereus, 31.08.2001, 23:44
                  • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts:-) - Campo, 01.09.2001, 00:28
                  • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts:-) - Campo, 02.09.2001, 16:51
                    • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts - es wird immer mehr:-( - nereus, 02.09.2001, 20:29
                      • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts - es wird immer mehr:-( - Campo, 02.09.2001, 22:47
                      • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts - es wird immer mehr:-( - Campo, 05.09.2001, 00:32
                    • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts:-) - dottore, 03.09.2001, 17:38
                      • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts:-) - JüKü, 03.09.2001, 19:36
                      • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts:-) - Campo, 05.09.2001, 00:14
                        • Re: Campo!! noch ne Frage... und weiter gehts und weiter:-) - dottore, 05.09.2001, 15:23
                          • Re: Campo!! noch ne Frage... / Das war ein sehr guter Ãœberblick! thx oT - JüKü, 05.09.2001, 15:48
          • Re: Campo!! noch ne Frage - nur ganz kurz dazu - JÃœKÃœ, 28.08.2001, 01:04