Re: Der Mensch als 'Menschenfreund' - Wahrheit oder Irrlehre? - dottore

verfasst von dottore, 18.11.2002, 16:04

-->Hi nereus,

> Soweit wir es aus der tradierten Historiographie und aus allen möglichen Funden rekonstruieren können, ist das Ausüben von Gewalt durch Menschen gegen Menschen die einzig verlässliche Konstante der Geschichte überhaupt.
>Das ist nun wiederum eine kühne Behauptung.
>Ich stelle hier auf die"einzig verlässliche Konstante" ab.
>Die Schlachten und Kriege stehen wegen ihrer Besonderheit in den Chroniken, so wie Hochzeiten, Jubiläen, Geburten und Sterbefälle die Eckpunkte des menschlichen Daseins sind.
>Doch sie alleine sind keineswegs"das" Leben. Da ist noch ziemlich viel Platz für andere Dinge die nicht gefeiert, betrauert oder sonstwie gewürdigt werden.

Platz ist da für die anderen Dinge. Schließlich waren nicht alle Menschen gleichzeitig im Krieg. Aber der Krieg bzw. die Gewaltausübung ohne Gegenwehr haben das Leben aller Menschen ununterbrochen beeinflusst. Ich vermag keine längere gewaltfreie Periode zu entdecken. Selbst die"schönste Zeit", die laut Durand das Menschengeschlecht je hatte, also Teile des 2. Jh. post war durch den Raubkrieg Trajans in Dakien überhaupt erst möglich geworden.

Die sog."Friedensperioden" dauerten so lange, bis die Beute verzehrt war - dann gings wieder los. Die Sieger sannen auf neue Beute, die Verlierer ohnehin ununterbrochen auf Rache:"Immer daran denken, nie darüber sprechen" - Clemenceau zur Causa Elsass-Lothringen.

Allein die Überbleibsel des britischen Kolonialismus: Indien/Pakistan = Kriegsherd, Irak (unmögliche Grenzen), Israel/Palestina, Rhodesien (Simbabwe), jetzt kommt sogar Gibraltar wieder hoch.

Immer sind alte Rechnungen offen - selbstverständlich auch in Deutschland, wie wir demnächst greller sehen werden.

Und der Friedenshort Schweiz: Wie gut haben sie daran verdient, dass überall Konflikte waren, seit Nikolaus v.d. Flüe?

Ein Wirtschaften ohne einen vorangegangenen Gewaltzustand: Wo und wie soll es das gegeben haben (außer in den bekannten Stories, vom"frewilligen" Tausch usw.)?

> Diesen Umstand aus der"Wirtschaft" auszuklammern und dieser sozusagen einen"Freiraum der Friedfertigkeit" einzuräumen, der nur gelegentlich durch Machtexzesse gestört wird, halte ich für falsch, da er uns den Blick auf ökonomische Phänomene und Abläufe verstellt.
>Ich will die Unterdrückung, die Ausbeutung oder den Zwang durch eine Macht keineswegs ausblenden und sie spielen bei wirtschaftlichen Fragen ganz sicher eine wesentliche Rolle.
>Nur blenden Sie in Ihrer Argumentation alles andere vollständig aus oder negieren es zur Bedeutungslosigkeit.

Nein, nein. Es geht um den Anstoß.

>Das halte ich nun wiederum für falsch oder besser für zu kurz gegriffen.
>Ist etwa die Domestikation von Tieren oder Pflanzen von einer Macht angeordnet worden?

Nein. Zu Hirten, siehe Oppenheimer, bei Pflanzen (Ackerbau) ditto. Es ist aber ein Unterschied, was mit Tieren und Pflanzen gemacht wird bzw. werden muss - in Vorgewalt-Systemen und Nach-Gewaltsystemen.

>Wurde die Töpferscheibe oder das Rad von einem vorchristlichen Finanzbeamten in die Welt gezwungen?

Gutes Beispiel, aber zu meinen Gunsten: Die Großkeramik wurde durch Abgabenerhebung erzwungen. Keine Familie und kein Stamm baut 4 Meter hohe Riesen-Krüge und lässt sich in Mengen nebeneinander in die Erde ein, wo sie versiegelt werden - der Vorrat, über den nur die Macht-Clique verfügt.

>Sie zitieren Oppenheimer: "Der in Freiheit lebende Bauer kennt keinen Staat. (Er betreibt Eigenwirtschaft, zumeist in"einzelnen Gehöften, vielleicht Dörfern"). Der Bauer greift nicht an:"Welchen Zweck sollte ein Raubzug in einem Land haben, das weithin nur von Bauernschaften besetzt ist? Der Bauer kann dem Bauern nichts nehmen, was er nicht selbst schon besitzt." Der Krieg kann dem Bauern"keinen Nutzen bringen" und:"Der primitive Bauer hätte den Staat nie erfunden."
>Ganz anders bei Hirten und Jägern. Dort finden wir soziale Differenzierung und die Herausbildung von Machtphänomenen:"Der verarmte Hirt muss sich dem reich gebliebenen verdingen und sinkt dadurch unter ihn, wird von ihm abhängig." Doch auch dieser Zustand verharrt in ökonomischer Lethargie, zumal sich über Erbgang (Herdenteilung) immer wieder so etwas wie Gleichheit herstellt.
>Ich kann dieser Logik nicht ganz folgen.
>Sind Bauern ausschließlich brave Bürger und Hirten bzw. Jäger nur kriegslüsterne Kreaturen?

Bauern sind brav und Hirten und Jäger entdecken halt die Ausübung von Zwang und Gewalt, um sich ihr eigenes Leben zu erleichtern. Das hat mit"ausschließlich" nichts zu tun. Das Ganze läuft auch nicht straight, aber einmal angestoßen läuft es. Bei Oppenheimer gibt es 6 Entwicklungsstadien, wenn ich's noch richtig weiß.

>Sie haben doch selbst einst von Mißernten und unterschiedlichen Fähigkeiten der Feldbewirtschaftung geschrieben die in kurzer historischer Spanne sehr wohl für die Herausbildung von Differenzen und Abhängigkeiten stehen können. Warum sollte(n) da ein Bauer oder gar mehrere nicht auch in Versuchung kommen?

Kann er. Aber was gewinnt er dadurch? Er bleibt Bauer, siehe Oppenheimer. Wie lange hat es gebraucht, um so etwas wie Bauernrevolutionen oder Bauernkriege zu entfachen!

>Das sich Menschen überhaupt organisieren kann zunächst nur aus dem Bevölkerungswachstum abgeleitet werden. Alles andere, auch das Machtphänomen, kommt danach.

Das Bevölkerungswachstum ist sehr wichtig. Ich hatte schon gesagt:

6 Millionen statt 6 Milliarden Menschen auf der Erde - und der ewige Weltfrieden wäre da - allerdings auch ohne Handel, Wandel, Eigentum, Geld und Zins.

>Welche Macht soll denn der Hirte Josef am Jordan über den Bauern Hassan am Tigris ausüben?

Er muss bloß am Tigris erscheinen, der Übergang von der bäuerlichen zur tributären Produktionsweise ist gerade dort bestens untersucht (vgl. die Arbeit von Bernbeck und der Berliner Schule).

>Es müssen Menschen her und zwar so viele das es einfach notwendig wird sich zu organisieren.
>Diese Menschenmassen sorgen auch für die Differenzierung und schließlich für das Machtphänomen. Aber neben dem Machtphänomen entwickelt sich parallel auch das Geschick und der Einfallsreichtum der Menschen und das eben nicht nur wegen einer zähnefletschenden Macht im Hintergrund.

Also ehrlich: Mir fällt zwar eine Menge ein, aber am meisten dann, wenn ich unter Druck bin. Je mehr Druck, desto besser, allerdings ist es eine Kurve mit zunehmenden und dann abnehmenden Zuwächsen. Kurz vor der Verhaftung fällt mir vermutlich am meisten ein, danach - in Hand- und Fussschellen - vermutlich nichts mehr.

Ich weiß auch nicht so recht, wozu der Mensch den immer wieder bejubelten"Einfallsreichtum" braucht. Die Menschen haben in archaischen Gesellschaften doch bestens gelebt.

>Nur so wird meiner Ansicht nach ein Schuh daraus.
>Dabei ist es völlig schnuppe welcher Beschäftigung nachgegangen wurde und wird.
>Ganz viele Bauern auf engstem Raum werden der gleichen psychologischen Dynamik unterliegen wie ganz viele Hirten, Goldgräber oder Softwareprogrammierer.
>Und der Staat ist nur die höchste Form der Organisiertheit.
>Das es dabei nicht immer freiwillig zugegangen ist, läßt sich ganz sicher nicht leugnen. ;-)

Wer hat denn"organisiert"? Das ist doch die Frage: die Menschen sich via"Contract social" oder die Macht? Oppenheimer lehnt sämtliche dieser"Selbstorgansierungstheorien" übrigens ab. Und ich finde, sie sind einfach lächerlich, zumal von den üblichen Verdächtigen (Machtlakaien wie Platon, Aristoteles, Bodinus, Grotius, Locke, Hobbes usw.) entwickelt.

Laute, die auf der Payroll der Macht stehen, sind nicht sauber!

> Das Novum ist nun der Auftritt des"politischen Mittels", also der Einsatz von Macht und Zwang. Jetzt gibt es dauerhafte Unterschiede, bei Bewaffnung und in der persönlichen Abhängigkeit, bis hin zur Sklaverei.... Wir sind also mitten im Macht- und Gewalt-, sprich"Staatsphänomen"
>Hier gehe ich wieder konform mit Ihnen.
>Und wie gesagt, die erzwungene Dynamik einer Wirtschaft per Schuldendruck wurde nie ernsthaft bestritten.

Na, so weit sind wir nicht auseinander. Jedenfalls besten Dank und

Gruß!

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• Der Mensch als 'Menschenfreund' - Wahrheit oder Irrlehre? - dottore, 18.11.2002, 12:22
  • Re: Der Mensch als 'Menschenfreund' - Wahrheit oder Irrlehre? - dottore - nereus, 18.11.2002, 15:01
    • Re: Der Mensch als 'Menschenfreund' - Wahrheit oder Irrlehre? - dottore - dottore, 18.11.2002, 16:04
      • With money we will get men, said Caesar, and with men we will get money - Popeye, 18.11.2002, 16:42
        • Re: Prisoner's Dilemma mit Machtvariante - dottore, 18.11.2002, 17:39
      • Re:.. Wahrheit oder Irrlehre? - dottore - nereus, 18.11.2002, 21:10
        • Einfallsreichtum nur fuer den Eigengebrauch - Pudelbirne, 19.11.2002, 02:20
      • @dottore: Alles - mit Verlaub - unhaltbar, dottore! Erläuterung am Wochenende! (owT) - Galiani, 18.11.2002, 23:51
    • Ich schließe mich den Ausführungen von nereus vollinhaltlich an. Ich hab' - Galiani, 18.11.2002, 23:42
  • @dottore: Frage zum Staat - Peter4, 19.11.2002, 23:08
    • Re: @dottore: Frage zum Staat - dottore, 20.11.2002, 14:47
      • Re: @dottore: Frage zum Staat - dottore - nereus, 20.11.2002, 17:12
        • Re: @dottore: Frage zum Staat - dottore - dottore, 20.11.2002, 18:14
          • Re: @dottore: Frage zum Staat - nochmal dottore - nereus, 20.11.2002, 22:30
            • Re: @dottore: Frage zum Staat - nochmal dottore.. kleine Ergänzung - nereus, 21.11.2002, 10:02
      • @dottore: Der moderne Staat ist kein Feudalstaat - Peter4, 20.11.2002, 17:33
        • Re: @dottore: Der moderne Staat ist kein Feudalstaat - doch, nur eleganter! - dottore, 20.11.2002, 18:29
          • Re: @dottore: Der moderne Staat ist kein Feudalstaat - Peter4, 20.11.2002, 19:42
        • Re: Der moderne Staat ist auch ein Freibeuter! - André, 20.11.2002, 18:40
          • Re: Der moderne Staat ist auch ein Freibeuter! - Peter4, 20.11.2002, 19:32
            • Re: Der moderne Staat ist auch ein Freibeuter! - Und wie! - André, 20.11.2002, 19:56
        • Re: @dottore: Der moderne Staat ist kein Feudalstaat - dottore, 21.11.2002, 10:25