Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Siegfried-Stimmung

Re: Siegfried-Stimmung

verfasst von dottore, 04.01.2004, 12:24

-->Hi allerseits,

vielen Dank für die vielen interessanten Beiträge der letzten Tage.

>Ich trage einfach mal die Beobachtungen in der Realität auf, was Popeye in Auswahl so schön mit seiner Grafik (siehe Beitrag 244875 unten) getan hat, damit die leidenschaftliche Diskussion, die sicherlich z.T. auf persönlichen Erfahrungen und Meinungen, aber nicht allgemein nachvollziehbar zu sein scheint, objektiviert wird.

Popeyes Beitrag und die Grafiken sind äußerst interessant. Und sich einen Reim darauf zu machen ist in der Tat schwer.

Vielleicht 2 Bemerkungen dazu:

1. Die Rohstoffpreise steigen auf einem Erst-Markt. Der Letzt-Markt ist der der Konsumenten. Eigentlich sollte man erwarten, dass erst die Nachfrage, die zweifelsfrei Preise macht, am Letzt-Markt steigt und sich dann"hinauf arbeitet", bis sie am Erst-Markt angekommen ist. Also erst höhere Preise (Nachfrage) bei den Konsumenten, danach bei der Verarbeitern, danach bei den Rohstoffen.

Ich weiß noch, wie die Rohstoff-Hausse in den 70er Jahren mit einer starken Nachfrage nach Soja-Produkten startete (Eiweiß-Ersatz, Fischfang war ausgefallen). Dazu kam der Monopolpreis-Schock der damaligen OPEC, der ein Administriert-Preisschock war. Der Edelmetall-Boom kam eigentlich erst"zum Schluss": die Hunts hatten einen Corner schon 1974 (?) versucht und der funktionierte damals kurzfristig, weshalb sie es dann zum zweiten Mal in großem Stil versuchten; beim Gold kam der Massen-Hype auch erst 1978/79 in Gang. Bei Kupfer machten die Japaner den Markt, wie wir inzwischen wissen.

Die Nachfrage und Preise am Letzt-Markt trotz der Admini-Mätzchen nicht auf breiter Front anziehen, muss gefragt werden: Was wissen die Rohstoff-Käufer heute, was wir nicht wissen?

Möglichkeit a): Sie handeln"nach alter Manier", aber sie wollen diesmal klüger sein als der Letzt-Markt und ziehen deshalb Käufe vor. Sie nehmen die höheren Preise in ihrem Erst-Markt in Kauf, weil sie diese in einem allgemeinen Anziehen der Nachfrage (Preise) auf dem Letzt-Markt dann bequem überwälzen und immer noch gewinnen können.

Möglichkeit b): Sie liegen schief. Sie kaufen ein Letzt-Preis-Niveau vor, das sich dann doch nicht einstellt und müssen mit Verlusten glatt stellen bzw. ihre Läger wieder räumen.

Möglichkeit c): Sie haben in der Krise überreagiert und Käufe vertagt, die sie jetzt nachholen müssen. Da die Kapazitäten in der Krise runtergefahren wurden, ist ein temporärer Engpass entstanden. D.h. sie wurden von der Aussicht auf einer allgemein anziehende Konjunktur überrascht.

Wer die Rohstoffmärkte und -händler kennt, weiß, dass dort ein starkes psychologisches Moment mit spielt ("Herdentrieb"), also der klassische Le Bon.

Wäre es c) käme es zu einem Levelling out, bei c) wäre ein Crash zu erwarten, bei a) wäre es das erste Mal, das es einem riesigen Teil-Markt gelingen würde, alle anderen Märkte out zu smarten, vor allem den noch riesigeren Letzt-Markt, also sämtliche Konsumenten, die - kaum, dass sie zusätzlich nachfragen - mit immensen Preisforderungen konfrontiert würden, was möglicherweise die Nachfrage sofort wieder zurückgehen lässt ("ach, so teuer ist das jetzt?"). Oder wenn man doch kaufen muss, versucht, auszuweichen.

An einer allgemeinen Inflation des Letzt-Markts führt also kein Weg vorbei.

2. Diese kann nur in Gang kommen, wenn so etwas wie eine"Siegfried-Stimmung" entsteht, also ein allgemeines Gefühl der Unverwundbarkeit, die sich nicht auf Vergangenes, sondern auf Künftiges bezieht. Da immer auf Kredit gekauft wird, egal, wann dieser monetär abzuwickeln ist (Bar-Kauf sofort, Kredit-Kauf später), müssen entweder kaufbereite Barmittel vorhanden sein oder die Zuversicht, den Kredit irgendwann abzuwickeln.

Der Anteil der Barkäufe hat gegenüber den Kreditkäufen geradezu atemberaubend abgenommen. Demnach läuft alles darauf hinaus, ob die Käufer (Nachfrager am Letzt-Markt) die entsprechende Zuversicht haben, die Kredite auch bedienen zu können, d.h. dass sie ausreichend künftige Einkünfte haben, um abwickeln zu können. Konkret: Diese künftigen Einkünfte an jene abtreten zu können, denen sie geschuldet sind.

Da die Zinsen nur einen Teil der künftig fälligen gesamten Kreditsumme ausmachen, ist deren Hebel de facto gering und spielt sich ebenfalls mehr im psychologischen Bereich ab ("Zinsen könnten wieder steigen" und nicht etwa:"sie sind jetzt so tief, dass ich unbedingt handeln muss"). Die Zinsausgaben etwa im Zwischen-Markt der Produzenten liegen bei den kleinen und mittleren Unternehmen (siehe Buba Oktober) bei 2 Prozent der Gesamtleistung, bei Großunternehmen ist es noch weniger. Zinsen, das haben mir Unternehmer aller Schattierungen immer wieder bestätigt (zuletzt Kannegießer, Gesamtmetall) spielen bei Investitionsentscheidunden keinerlei Rolle, eine sehr große aber, ob der Kredit insgesamt wieder hereingespielt werden kann.

Man darf sich also nicht von den Zinssätzen verwirren lassen, sondern auf den Kredit in toto schauen und demnach auf die Erwartungen als solche. Diese sind im Zwischen-Markt enorm gestiegen bzw. gepusht worden (ifo-Zahlen usw.) und jetzt wartet praktisch jeder auf jeden, dass der andere"endlich" damit anfängt, seinen Erwartungen auch Taten folgen zu lassen. Etwelche deutlichen Erwartungs-Rückschläge hätten verheerende Wirkung ("Schon wieder nix" oder"Es wird ja doch nichts mehr").

Bleiben also der Letzt-Markt und die Stimmungen dort. Da die Konsumenten nicht nur Alltags-Käufe tätigen (und dabei sehr preisbewusst sind, um ihre über die Zeit gerechnete liquide Position nicht zu gefährden, sondern auch langlebeige Güter kaufen, also letztlich ebenfalls investieren, also künftige Einkommensteile schon verdisponieren (abtreten), bevor sie eingetroffen sind, ist dies der Kernpunkt des Ganzen.

Aus Gründen, die hier oft genug vorgetragen wurden, engen sich in einem kapitalistischen System die Spielräume zur freien Disposition bei gleichbleibender Anzahl derer, die disponieren können, mehr und mehr ein. Daher auch die hektische Suche nach"neuen Märkten" (wie China oder"Export" insgesamt), was im Klartext die Suche nach Wirtschaftseinheiten bedeutet, die noch über freie Spielräume verfügen. Dies streckt zwar die Sache, führt aber am Grundproblem nicht vorbei, dass sich die Spielräume auf Dauer verflüchtigen: Mehr als das, was an künftigen Einkommen, Erträgen usw. sinnvollerweise erwartet werden kann, ist nicht vorab zu disponieren, also abzutreten.

Die Verschuldung (Kreditnahme, Abgabe der Dispositionsfreiheit) am Letzt-Markt mag zwar zunächst exponentiell steigen, die zunehmenden Zuwächse müssen aber zu abnehmenden werden (Punkt 1), bis sie schließlich erst stagnieren (Punkt 2), dann aber zu"Abwächsen" führen (Punkt 3). Wann diese"kritischen Punkte" erreicht werden, ist nicht ex ante zu ersehen, aber sobald sie erreicht werden (siehe Popeyes M-Grafiken für die USA - Punkt 2 - und ähnlich die der Euro-Zone - Punkt 1 - und Japan - Punkt 3).

Das geht natürlich nicht in"einem Rutsch", sondern in den jeweiligen Punkt-"Zonen" kann es durchaus Gegenbewegungen geben ("es wird ja doch wieder besser"), die aber den generellen Trend nicht mehr brechen können. Warum nicht? Weil die am Letzt-Markt Wirtschaftenden zum ersten (!) Mal in der Geschichte in das Gesamt-System eingebunden sind (Konsumenten-Verschuldung gab es in den 20er und 30er Jahre noch nicht - außer in mimimalen Umfang).

Versuche, die letztlich entscheidende Siegfried-Stimmung am Letzt-Markt noch einmal zu befeuern ("der Konsument muss wieder in die Schlacht","70 Prozent des BIP sind Konsumausgaben", Klartext: von Konsumentenverschuldung getragen) spielen mit hinein: Vor allem Steuersenkungen (finanziert mit entsprechendem Abtreten künftiger Steuereinnahmen) und ähnliche"Reformen", die jedoch über kurz oder lang an fiskalischen Realitäten scheitern ("Gegenfinanzierung", Fest gelegte staatliche"Leistungen", obwohl auch diese noch in Maßen gesenkt werden können, Verschuldungsgrenzen, Downgrading, Flucht aus...).

Sobald der Letzt-Held dann doch ermattet und nicht mehr bereit ist, zu neuen Schlachten"aufzubrechen", zumal großartige Siegprämien (steigende Einkommen, die ihrerseits steigende Verschuldungsbereitschaft der Zwischen-Helden, alias Unternehmer voraussetzen, da keiner von ihnen die dafür benötigten Mittel in einer Truhe im Keller hat) nicht mehr winken, zieht sich die Schlinge gnadenlos zu.

Aus den ersten Krisen fanden die Helden noch aus eigener Kraft heraus, allerdings waren diese Krise schon nicht von Pappe (nach 1815, nach 1871) und es dauerte, bis sie bereinigt waren und Kredit zurückkehrte. Aus den nächsten Krisen ab 1930 erlöste sie steigende Staatsverschuldung, die nicht nur die Bereinigung verhinderte, sondern auch zusätzlichen Push gab (das Keynes-Modell mit seinem Verstetigungsversuch im Friedman-Modell). Jetzt sind die Recken aus der dritten Reihe dran (die Römer sagten so schön"res ad triarios venit", die dritte Schlachtreihe war die letzte, die zur Verfügung stand).

Nur danach ist nichts mehr.

Frohes 2004 dennoch und nun geht mal alle schön los, nehmt Kredit und kaufet, dass die Schwarte kracht. Fragt nicht, was die anderen für Euch tun können, sondern danach, was Ihr für die anderen tun könnt. 100 Elli-Forums-Leser mal je 1 Mrd. Euro Kredit und Kauf wäre ein toller Beitrag.

Fürs große, gemeinsame"Ganze".

Gruß!

Thread gesperrt

gesamter Thread:

@ Elli, Cosa, dottore,Reinhard u alle nochmals zum Problem: Inflation/Deflation - AndrÃ©, 03.01.2004, 20:03
- Sehr schöne Übersicht, danke! Machen wir weiter damit! (owT) - -- Elli --, 03.01.2004, 20:07
- Fannie Mae & Freddie Mac und Geldmenge - Popeye, 03.01.2004, 21:17
  - Re: FNM & FMC oder Vom Bauen am Fluss - netrader, 03.01.2004, 21:46
    - Re: Zu FNM & FMC - marsch, 03.01.2004, 22:04
      - Re: Zu FNM & FMC - Popeye, 03.01.2004, 22:51
        Re: Zu FNM & FMC - Popeye hat´s getroffen - AndrÃ©, 03.01.2004, 23:18
        Re: Zu FNM & FMC - CRASH_GURU, 04.01.2004, 07:52
        Re: Zu FNM & FMC - Popeye, 04.01.2004, 08:45
        Re: Zu FNM & FMC - netrader, 04.01.2004, 09:40
        Re: Zu FNM & FMC - völlig d'accord:-) (owT) - Popeye, 04.01.2004, 09:54
        @ Popeye - FNM und FMC - R.Deutsch, 04.01.2004, 09:49
        Re: @ Popeye - FNM und FMC - Popeye, 04.01.2004, 10:17
        Re: @ Popeye - FNM und FMC - Cosa, 04.01.2004, 11:40
        Re: @ Popeye - FNM und FMC - Popeye, 04.01.2004, 15:52
        Re: toll; vielen Dank für die informative Datei! - Cosa, 04.01.2004, 16:31
    - Re: FNM & FMC oder Vom Bauen am Fluss - Popeye, 03.01.2004, 22:06
      - Re: Geldmenge & Inflation - Ghandi, 03.01.2004, 22:23
      - Re: FNM & FMC oder Vom Bauen am Fluss - netrader, 03.01.2004, 23:16
        Geldmenge und ‚Kreditmenge’ - Popeye, 03.01.2004, 23:55
        Re: Geldmenge und ‚Kreditmenge’ - CRASH_GURU, 04.01.2004, 06:59
  - Re: Fannie Mae & Freddie Mac und Geldmenge - Diogenes, 04.01.2004, 08:02
    - Re: Fannie Mae & Freddie Mac und Geldmenge - Popeye, 04.01.2004, 08:14
      - Re: Fannie Mae & Freddie Mac und Geldmenge - Diogenes, 04.01.2004, 11:54
        Re: Fannie Mae & Freddie Mac und Geldmenge - Popeye, 04.01.2004, 15:17
        Re: Fannie Mae & Freddie Mac und Geldmenge - Diogenes, 04.01.2004, 20:42
        Re: Fannie Mae & Freddie Mac und Geldmenge - Popeye, 04.01.2004, 21:39
        Re: WESSEN Liquidität? - Ghandi, 04.01.2004, 22:00
        Re: WESSEN Liquidität? - Popeye, 04.01.2004, 22:15
        Re: okay, anderes Beispiel - Ghandi, 04.01.2004, 23:04
        Re: okay, anderes Beispiel - Popeye, 04.01.2004, 23:26
        Re: okay, anderes Beispiel - Ghandi, 04.01.2004, 23:46
        Re: okay, anderes Beispiel / auch nicht... - - Elli -, 04.01.2004, 23:59
        Re: okay, anderes Beispiel - Popeye, 05.01.2004, 08:29
        Re: okay, anderes Beispiel / noch was... - - Elli -, 04.01.2004, 23:56
        Re: okay, anderes Beispiel / Einspruch - - Elli -, 04.01.2004, 23:35
        Re: okay, anderes Beispiel / Einspruch - Stattgegeben... - bernor, 05.01.2004, 00:07
        Re: WESSEN Liquidität? / GENAUS DAS ist endlich der Punkt... - (v. a. @dottore) - -- Elli --, 04.01.2004, 23:13
        Re: Perfekt - Danke! Plus Zusatzanmerkung: - dottore, 05.01.2004, 11:51
        Re: Perfekt - Danke! Plus Zusatzanmerkung: / Ja... - - Elli -, 05.01.2004, 12:02
        Somit wär ein sinken der Geldmenge (Kreditsumme) letztlich normal, wenn einfach - LenzHannover, 05.01.2004, 23:25
        Re: Kredit und Kollabs oder: Geld fehlt immer - Student, 17.01.2004, 21:42
        Re: Kredit und Kollabs oder: Geld fehlt immer - - Elli -, 17.01.2004, 21:53
        Re: Kredit und Kollabs oder: Geld fehlt immer - Euklid, 17.01.2004, 22:14
        Re: Kredit und Kollabs / Die (schließbare) Zinslücke - Student, 17.01.2004, 22:51
        Re: Kredit und Kollabs / Die (schließbare) Zinslücke - - Elli -, 17.01.2004, 23:32
        Re: Kredit und Kollabs / Die (schließbare) Zinslücke - Student, 17.01.2004, 23:55
        Re: Der Ruf der Klippen - Tassie Devil, 18.01.2004, 04:15
        Re: Schließt sich nicht - dottore, 18.01.2004, 15:13
        Re: Schließt sich nicht / @Dottore + Interessierte - Student, 18.01.2004, 19:59
        Re: @dottore: Heeelp please - Tassie Devil, 19.01.2004, 08:50
        Re: @dottore: Heeelp please / Zentralbank - Student, 19.01.2004, 09:28
        Re: @dottore: Heeelp please / Zentralbank - Euklid, 19.01.2004, 09:49
        Re: @dottore: Heeelp please / Zentralbank - dottore, 19.01.2004, 13:47
        Re: @dottore: Heeelp please / Zentralbank - Euklid, 19.01.2004, 14:22
        Re: @dottore: Du hilfst mir immer weiter,... - Student, 19.01.2004, 14:43
        Re: @dottore: Coocoo ;-) (mkT) - Tassie Devil, 19.01.2004, 15:29
        Re: @Tassie Devil / Zentralbank - Student, 31.01.2004, 17:16
        Re: @Student/ Zentralbank - Tassie Devil, 31.01.2004, 19:29
        Re: @Student/ Zentralbank - Student, 31.01.2004, 22:46
        Re: @Student/ Zentralbank - Euklid, 01.02.2004, 10:25
        Re: @Student/ Zentralbank - Tassie Devil, 01.02.2004, 11:04
        Re: @Tassie Devil / Zentralbank - Student, 01.02.2004, 12:05
        Re: @Student / Zentralbank - Tassie Devil, 01.02.2004, 15:36
        Re: @Student: na denn good smoko ;-) (owT) - Tassie Devil, 19.01.2004, 14:57
        Re: Schließt sich nicht / Sie schließt sich doch - Student, 01.02.2004, 10:05
        Re: Kurzschluss oder nicht, das ist die Frage ;-) - Tassie Devil, 02.02.2004, 06:48
        Re: Kurzschluss oder nicht... / Hauptsache die Lücke ist endlich zu ;-) - Student, 02.02.2004, 10:21
        Re: @Student - Volltreffer - Tassie Devil, 03.02.2004, 11:13
        Re: @Tassie Devil / Großer Dank und eine kleine Spekulation - Student, 03.02.2004, 12:11
        Re: @Student/ Ozonloch - Tassie Devil, 03.02.2004, 13:39
        Re: Kredit und Kollabs oder: Geld fehlt immer - chiron, 17.01.2004, 23:21
        Re: Kredit und Kollabs oder: Geld fehlt immer - Diogenes, 18.01.2004, 08:19
- Re: Hyperinflation - R.Deutsch, 04.01.2004, 07:48
  - Re: Hyperinflation - CRASH_GURU, 04.01.2004, 08:06
  - Re: Hyperinflation...sorry zweiter Versuch - CRASH_GURU, 04.01.2004, 08:07
  - Re:.... inflation? - Ghandi, 04.01.2004, 12:05
    - Re: Sehr richtig - Spirale einwärts, abwärts - dottore, 04.01.2004, 17:54
- Re: Siegfried-Stimmung - dottore, 04.01.2004, 12:24
  - Re: Siegfried-Stimmung - Diogenes, 04.01.2004, 13:43
    - Re: Siegfried-Stimmung - dottore, 04.01.2004, 15:25
  - Zwei Fundstücke dazu. - Burning_Heart, 04.01.2004, 16:47
- Inflation/Deflation - schwierige Prognose - politico, 04.01.2004, 12:34
- Re: FNM; FRE - Cosa, 04.01.2004, 12:38
  - @Cosa - chiron, 04.01.2004, 20:02
- pro Inflation über 2004: Zitat Jim Bradley c/o prudentbear.com - netrader, 04.01.2004, 20:09
- Und noch eine Expertenfundsache (Analyst aus Johannesburg) - netrader, 05.01.2004, 07:05