Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Schließt sich nicht / @Dottore + Interessierte

Re: Schließt sich nicht / @Dottore + Interessierte

verfasst von Student, 18.01.2004, 19:59

-->Hi Dottore!

Vorweg: Danke für die Antwort.
Wenn ich hier im Forum schreibe, dann ist meine größte Sorge immer, ob ich
durch Eseleien anderen die Zeit stehle. Deshalb versichere ich hier noch
einmal, daß es mir wirklich immer um die Sache geht. Auch, wenn es schief geht.

Ich schreibe zu den einzelnen Punkten noch ein paar Anmerkungen, erwarte aber
keine Antwort darauf. Zur Erläuterung halt, wie ich dachte.
Beim Zentralbankgewinn habe ich einen Fehler gemacht, Tassie Devil hatte mich
schon darauf hingewiesen, daß dieser frühestens in der Folgeperiode ausge-
schüttet werden kann.
Durch Dich nun noch präziser, daß dieser sogar erstmal nicht als Gewinn
passiviert werden kann, sondern als Periodenabgrenzungsposten erfaßt wird.

Du hast in Deiner Antwort Grundstückskäufe eingeführt, die ich gar nicht
vorgesehen hatte. Das brachte mich zu der Idee, ob mein Beispiel vielleicht
zu retten ist, wenn die ZB Grundstücke vom Staat kauft (so kommt der Staat
an Cash). Sammeln sich bei der ZB zuviele Grundstücke, können diese vielleicht
wieder (per Dekret?) zum Staatsbesitz erklärt werden.

So, nun meine Anmerkungen, aber wirklich nur für Leser, die sich die Zeit
nehmen möchten.

>>Unternehmer U nimmt von der Zentralbank ZB 1.000 Kredit und muß 1.000 + 100
>>zurückzahlen (Zins 10%). Diese 100 hat U nicht, diese sind noch gar nicht
>>im"System".
>>U hat aber Sozialprodukt, aber wie an die verflixten 100 kommen?
>Hi,
>da nur 1000 im System sind, können immer nur 1000 da sein, egal in welcher Kasse. Das Sozialprodukt sind Waren, Sachen usw. aber niemals 100 ZB-Geld.
>>
>>Bilanz U:
>>Aktiv:
>>Kasse 1.000 (hatte er zwischenzeitlich an Arbeitnehmer als Lohn gezahlt,
>>aber durch Verkauf von Sozialprodukt wieder eingenommen)
>>Sozialprodukt 2.000
>Das mag er bewerten, wie er will. Er kann Tonnen von Produziertem verkaufen. Dies geht aber nur per Kredit. An ZB-Geld kann er immer nur die 1000 in der Kasse haben. Er kann sie auch gleich in der Kasse lassen. Mit"Sozialprodukt 2000" wird das nichts. Die einen 1000 mag er wieder drin haben. Die anderen sind bestenfalls eine Forderung. Oder er hat nicht gelieferte/verkaufte Ware bei sich entsprechend gebucht.

Gemeint war: U hat sich 1.000 geliehen, AN eingestellt. Diese produzierten
3.000 Sozialprodukt und erhielten 1.000 Lohn. Von diesem Lohn kauften sie bei
U 1.000 Sozialprodukt, deshalb wieder 1.000 in der Kasse. U blieben weiterhin
2.000 Sozialprodukt, als Ware im Lager.
U konnte die 1.000 aber nicht gleich in der Kasse lassen. Dann wäre ja kein
Sozialprodukt entstanden.

>>Passiv:
>>Schulden bei ZB 1000 + 100
>>Gewinn 1.900 (als Sozialprodukt)
>Der Gewinn kann sonstwo liegen (Höherbewertung, Bewertung, Forderungen usw.). Da er nicht mehr als 1000 in der Kasse haben kann, fehlen ihm:
>100, um die ZB zu bedienen sowie die liquiden Mittel, um den Gewinn auch auszuschütten.

Ja, ausschütten (als Cash) kann er den Gewinn nicht. Aber z.B. als Privat-
entnahme als Sozialprodukt (Ware, Dienstleistungen) entnehmen. Deswegen ist
der Gewinn auch entstanden (Finanzamt stände natürlich auch sofort auf der
Matte).

>>
>>Bilanz ZB:
>>Aktiv:
>>Forderung an U 1000 + 100
>>Passiv:
>>Bargeldumlauf 1.000
>>Gewinn 100 (noch nicht realisiert)
>Die ZB kann Forderungen (aktiv) nicht als Gewinn (passiv) verbuchen. Das geht zwingend in einen Periodenabgrenzungsposten.

Hier ein Fehler von mir. Das wußte ich leider nicht.

>>
>>Lösung 1:
>>ZB kauft bei U für 100 Sozialprodukt."Geld" hat die ZB, die niemals
>>illiquide werden kann.
>Ja, das kann sie machen, z.B. indem sie neu gedruckte Banknoten kauft. Die müsste sie wiederum aktivieren.
>>U hat jetzt 1.000 + 100 in der Kasse und zahlt sofort seine Schulden bei ZB.
>>Bilanz U:
>>Aktiv:
>>Sozialprodukt 1.900
>>Passiv:
>>Gewinn 1.900 (als Sozialprodukt, nicht als Geld)
>Siehe oben. U hat entweder irgendetwas hergestellt und noch nicht verkauft. Oder nach Verkauf eine Forderung und - just - kein Geld.

Doch, U hat die 100 Cash durch Verkauf von 100 Sozialprodukt an die ZB ja
eingenommen. Deshalb hat er jetzt ja auch nur noch 1.900 Sozialprodukt.

>>
>>Bilanz ZB:
>>Aktiv:
>>Sozialprodukt 100
>>Passiv:
>>Gewinn 100 (als Sozialprodukt)
>Sofern etwas aktiviert wurde. Nehmen wir an, ein Grundstück oder Gold, das hält länger.
>>Bargeldumlauf ist null, es liegt wieder im Keller der ZB.
>Ja, das bringt aber nichts.
>>Lösung 2:
>>
>>ZB schüttet ihren Gewinn in Höhe von 100 an den Staat aus.
>Interessant! Dann haben wir also: ZB kauft für 100 Grundstück (aktiv länger) und hat passiv die 100 (Noten) für den Kauf. Welche 100 sollte sie dann an den Staat ausschütten können?

Grundstückskaufvariante ist von Dir. Hat die ZB das Grundstück vom Staat
gekauft, dann hat der Staat ja die benötigten 100 Cash. Gewinnauschüttung
ist gar nicht mehr nötig. Vgl. meine Anmerkung am Anfang des Postings.

>>Bilanz ZB:
>>Aktiv:
>>Forderung an U 1.000 + 100
>>Passiv:
>>Bargeldumlauf 1.000 + 100 (1.000 hat U, 100 hat der Staat)
>Die 100 hat nicht der Staat, sondern der Grundstücksverkäufer.

Also: Was, wenn der Staat der Grundstücksverkäufer wäre?

>>
>>Bilanz Staat:
>>Aktiv:
>>Kasse 100
>>Passiv:
>>Gewinn 100 (in cash)
>Nein.
>>
>>Jetzt kauft der Staat bei U Sozialprodukt in Höhe von 100.
>Nein. ZB kauft für 100 Grundstück. Die 100 hat der Grundstücksverkäufer. Um die 100 an den Staat zu bringen (anders geht's wirklich nicht), müsste der Staat den Grundstücksverkäufer mit 100 besteuern und bei ihm das Geld abholen.
>>
>>Bilanz Staat:
>Entfällt. Der Staat bilanziert nicht. Alles, was er tun kann, um an die 100 zu kommen: Dort zu besteuern, wo sich die 100 gerade aufhalten.
>Rest entfällt.
>Was Dir vorschwebt ist folgendes Modell:
>ZB gibt 1000 und bucht die 100 permanent als Forderung gegen"draußen" (aktiv länger) und schüttet die entsprechend verlängerte Passivseite immer wieder an den Staat aus.
>Dann wäre es einfacher die 100 gleich als Forderung gegen den Staat zu buchen (der Schwatzwechsel) hinterlegt (ZB-Aktivseite immer länger) und dem Staat entsprechend Bargeld zu schicken. Das ist dann das klassische"Ã-ffnen" der ZB mit den bekannten Folgen.

In meinem Beispiel ist Produktion von Sozialprodukt im Spiel, also kein
einfaches Ã-ffnen der ZB.

>Übrigens: Da die ZB als Agent des Staates agiert, kriegt der den ZB-Gewinn netto nie zu sehen: Er wird mit seiner nächsten Emission, d.h. den Erträgen daraus verrechnet. Die ZB (im Euro-Modell) kann auch rein technisch niemals die 100"draußen" lassen, da ein Tag zuvor spätestens das Pfand abläuft. Und ein abgelaufenes Pfand ist keins mehr.

Das betrifft schon bestehende Staatsschulden, oder? Die hatte ich in meinem
Beispiel nicht berücksichtigt.

>Dann könnte die ZB den Pfandeinlieferern, die abgelaufene Pfänder sozusagen als"Erinnerungspapier" (als"entwertet" abgestempelt und eingerahmt?) noch auf dem Pfandkonto halten gleich das Geld schenken.
>Gruß!

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gesamter Thread:

@ Elli, Cosa, dottore,Reinhard u alle nochmals zum Problem: Inflation/Deflation - AndrÃ©, 03.01.2004, 20:03
- Sehr schöne Übersicht, danke! Machen wir weiter damit! (owT) - -- Elli --, 03.01.2004, 20:07
- Fannie Mae & Freddie Mac und Geldmenge - Popeye, 03.01.2004, 21:17
  - Re: FNM & FMC oder Vom Bauen am Fluss - netrader, 03.01.2004, 21:46
    - Re: Zu FNM & FMC - marsch, 03.01.2004, 22:04
      - Re: Zu FNM & FMC - Popeye, 03.01.2004, 22:51
        Re: Zu FNM & FMC - Popeye hat´s getroffen - AndrÃ©, 03.01.2004, 23:18
        Re: Zu FNM & FMC - CRASH_GURU, 04.01.2004, 07:52
        Re: Zu FNM & FMC - Popeye, 04.01.2004, 08:45
        Re: Zu FNM & FMC - netrader, 04.01.2004, 09:40
        Re: Zu FNM & FMC - völlig d'accord:-) (owT) - Popeye, 04.01.2004, 09:54
        @ Popeye - FNM und FMC - R.Deutsch, 04.01.2004, 09:49
        Re: @ Popeye - FNM und FMC - Popeye, 04.01.2004, 10:17
        Re: @ Popeye - FNM und FMC - Cosa, 04.01.2004, 11:40
        Re: @ Popeye - FNM und FMC - Popeye, 04.01.2004, 15:52
        Re: toll; vielen Dank für die informative Datei! - Cosa, 04.01.2004, 16:31
    - Re: FNM & FMC oder Vom Bauen am Fluss - Popeye, 03.01.2004, 22:06
      - Re: Geldmenge & Inflation - Ghandi, 03.01.2004, 22:23
      - Re: FNM & FMC oder Vom Bauen am Fluss - netrader, 03.01.2004, 23:16
        Geldmenge und ‚Kreditmenge’ - Popeye, 03.01.2004, 23:55
        Re: Geldmenge und ‚Kreditmenge’ - CRASH_GURU, 04.01.2004, 06:59
  - Re: Fannie Mae & Freddie Mac und Geldmenge - Diogenes, 04.01.2004, 08:02
    - Re: Fannie Mae & Freddie Mac und Geldmenge - Popeye, 04.01.2004, 08:14
      - Re: Fannie Mae & Freddie Mac und Geldmenge - Diogenes, 04.01.2004, 11:54
        Re: Fannie Mae & Freddie Mac und Geldmenge - Popeye, 04.01.2004, 15:17
        Re: Fannie Mae & Freddie Mac und Geldmenge - Diogenes, 04.01.2004, 20:42
        Re: Fannie Mae & Freddie Mac und Geldmenge - Popeye, 04.01.2004, 21:39
        Re: WESSEN Liquidität? - Ghandi, 04.01.2004, 22:00
        Re: WESSEN Liquidität? - Popeye, 04.01.2004, 22:15
        Re: okay, anderes Beispiel - Ghandi, 04.01.2004, 23:04
        Re: okay, anderes Beispiel - Popeye, 04.01.2004, 23:26
        Re: okay, anderes Beispiel - Ghandi, 04.01.2004, 23:46
        Re: okay, anderes Beispiel / auch nicht... - - Elli -, 04.01.2004, 23:59
        Re: okay, anderes Beispiel - Popeye, 05.01.2004, 08:29
        Re: okay, anderes Beispiel / noch was... - - Elli -, 04.01.2004, 23:56
        Re: okay, anderes Beispiel / Einspruch - - Elli -, 04.01.2004, 23:35
        Re: okay, anderes Beispiel / Einspruch - Stattgegeben... - bernor, 05.01.2004, 00:07
        Re: WESSEN Liquidität? / GENAUS DAS ist endlich der Punkt... - (v. a. @dottore) - -- Elli --, 04.01.2004, 23:13
        Re: Perfekt - Danke! Plus Zusatzanmerkung: - dottore, 05.01.2004, 11:51
        Re: Perfekt - Danke! Plus Zusatzanmerkung: / Ja... - - Elli -, 05.01.2004, 12:02
        Somit wär ein sinken der Geldmenge (Kreditsumme) letztlich normal, wenn einfach - LenzHannover, 05.01.2004, 23:25
        Re: Kredit und Kollabs oder: Geld fehlt immer - Student, 17.01.2004, 21:42
        Re: Kredit und Kollabs oder: Geld fehlt immer - - Elli -, 17.01.2004, 21:53
        Re: Kredit und Kollabs oder: Geld fehlt immer - Euklid, 17.01.2004, 22:14
        Re: Kredit und Kollabs / Die (schließbare) Zinslücke - Student, 17.01.2004, 22:51
        Re: Kredit und Kollabs / Die (schließbare) Zinslücke - - Elli -, 17.01.2004, 23:32
        Re: Kredit und Kollabs / Die (schließbare) Zinslücke - Student, 17.01.2004, 23:55
        Re: Der Ruf der Klippen - Tassie Devil, 18.01.2004, 04:15
        Re: Schließt sich nicht - dottore, 18.01.2004, 15:13
        Re: Schließt sich nicht / @Dottore + Interessierte - Student, 18.01.2004, 19:59
        Re: @dottore: Heeelp please - Tassie Devil, 19.01.2004, 08:50
        Re: @dottore: Heeelp please / Zentralbank - Student, 19.01.2004, 09:28
        Re: @dottore: Heeelp please / Zentralbank - Euklid, 19.01.2004, 09:49
        Re: @dottore: Heeelp please / Zentralbank - dottore, 19.01.2004, 13:47
        Re: @dottore: Heeelp please / Zentralbank - Euklid, 19.01.2004, 14:22
        Re: @dottore: Du hilfst mir immer weiter,... - Student, 19.01.2004, 14:43
        Re: @dottore: Coocoo ;-) (mkT) - Tassie Devil, 19.01.2004, 15:29
        Re: @Tassie Devil / Zentralbank - Student, 31.01.2004, 17:16
        Re: @Student/ Zentralbank - Tassie Devil, 31.01.2004, 19:29
        Re: @Student/ Zentralbank - Student, 31.01.2004, 22:46
        Re: @Student/ Zentralbank - Euklid, 01.02.2004, 10:25
        Re: @Student/ Zentralbank - Tassie Devil, 01.02.2004, 11:04
        Re: @Tassie Devil / Zentralbank - Student, 01.02.2004, 12:05
        Re: @Student / Zentralbank - Tassie Devil, 01.02.2004, 15:36
        Re: @Student: na denn good smoko ;-) (owT) - Tassie Devil, 19.01.2004, 14:57
        Re: Schließt sich nicht / Sie schließt sich doch - Student, 01.02.2004, 10:05
        Re: Kurzschluss oder nicht, das ist die Frage ;-) - Tassie Devil, 02.02.2004, 06:48
        Re: Kurzschluss oder nicht... / Hauptsache die Lücke ist endlich zu ;-) - Student, 02.02.2004, 10:21
        Re: @Student - Volltreffer - Tassie Devil, 03.02.2004, 11:13
        Re: @Tassie Devil / Großer Dank und eine kleine Spekulation - Student, 03.02.2004, 12:11
        Re: @Student/ Ozonloch - Tassie Devil, 03.02.2004, 13:39
        Re: Kredit und Kollabs oder: Geld fehlt immer - chiron, 17.01.2004, 23:21
        Re: Kredit und Kollabs oder: Geld fehlt immer - Diogenes, 18.01.2004, 08:19
- Re: Hyperinflation - R.Deutsch, 04.01.2004, 07:48
  - Re: Hyperinflation - CRASH_GURU, 04.01.2004, 08:06
  - Re: Hyperinflation...sorry zweiter Versuch - CRASH_GURU, 04.01.2004, 08:07
  - Re:.... inflation? - Ghandi, 04.01.2004, 12:05
    - Re: Sehr richtig - Spirale einwärts, abwärts - dottore, 04.01.2004, 17:54
- Re: Siegfried-Stimmung - dottore, 04.01.2004, 12:24
  - Re: Siegfried-Stimmung - Diogenes, 04.01.2004, 13:43
    - Re: Siegfried-Stimmung - dottore, 04.01.2004, 15:25
  - Zwei Fundstücke dazu. - Burning_Heart, 04.01.2004, 16:47
- Inflation/Deflation - schwierige Prognose - politico, 04.01.2004, 12:34
- Re: FNM; FRE - Cosa, 04.01.2004, 12:38
  - @Cosa - chiron, 04.01.2004, 20:02
- pro Inflation über 2004: Zitat Jim Bradley c/o prudentbear.com - netrader, 04.01.2004, 20:09
- Und noch eine Expertenfundsache (Analyst aus Johannesburg) - netrader, 05.01.2004, 07:05