Re: Staatslakaien beißen nicht in die Hand, die sie füttert

verfasst von dottore, 12.03.2004, 12:35

-->>>>Aber von einem"Crash" liest man hier zum ersten mal.
>>Tja, kann passieren. Ad fontes!
>Sind dann alle anderen Historiker blöd, weil sie ein so wichtiges Ereignis, mit solchen weitreichenden Folgen wie einen"Crash", übersehen haben?

Sie haben wohl schon Tacitus, Annalen VI überlesen.

>>Doch, da gingen sogar die Banken in Tyros usw. pleite. Ein das ganze Reich umfassender Banken-Crash vom Feinsten.
>Soso...Literatur dazu?

Durant 4, 358 ff.

>>Vespasian war nicht privat überschuldet. Daher war's ja auch eine Steuer. Sueton 8,1:"Während seiner gesamten Herrschaft war ihm (Vespansaian) nichts wichtiger als den darniederliegenden und wankenden Staat zu festigen."
>>Privatpersonen und Staaten sind immer noch zwei ganz verschiedene Angelegenheiten. Waru hat V. den griechischen Städten wieder ihre finanzielle Autonomie genommen? Was war mit Jerusalem?
>Ok, Vespasian war ein schlechtes Bespiel. Dann eben jemand anderes...wie wärs mit Augustus oder Nero?

Augustus war nicht überschuldet. Nero sehr wohl:"Du weißt, was ich brauche" (Sueton).

>>>da wurde eben auf Teufel komm raus spekuliert, nicht mit dem Besitz an Produktionsmitteln (Aktien), wie heute,
>>Ganz falsch. Selbstverständlich gab's Aktiengesellschaften. Cicero mal gelesen? Er schreibt von"partes illo tempore carissimae". Partes sind nun mal Aktien (pars = Anteilsschein). Besonders beliebt: Aktien an Steuereintreibungsgesellschaften, Bergwerken, Waffenfabriken.
>Soso, laut Literatur wurde aber mit politischen Ämtern geschachert. Ist die gesamte Literatur denn falsch? Warum waren denn die politischen Ämter so umkämpft, wenn sich die Leute über Anteile an Aktiengesellschaften Einfluß hätten sichern können? Waren die Römer bescheuert oder hat da die gesamte Historikerzunft so wichtige Gebilde wie Aktiengeselschaften übersehen?

Weil sie zu blöd sind, juristische Texte zu kapieren, vgl. Karen Radners (Helsinki) Studien und schon den schönen Aufsatz von Lanz über neubabylonische harranu-Geschäftsunternehmen, Abhandlungen zur rechtswissenschaftlichen Grndlagenforschung 18, Berlin 1976. Die römischen"partes" wurden neben der"moneta" gehandelt.

>>Wirtschaftskrisen sind seit Alt-Assyrien und Alt-Ägypten immer gleich (mal die Amarna-Texte lesen!):
>Was sind die Amarna-Texte?

Ediert schon von Knudtzon 1907/11. Tontafeln in tell-Amarna (Mittelägypten) gefunden. Zahlreiche Folgefunde. Datiert 14 Jh.

>>Es sind allgemeine Ãœberschuldungskrisen, was auch sonst?
>Warum haben Marx, Keynes, Friedmann u.a. da nur eine andere Ansicht?

Erstens Friedman, zweitens: frag sie doch selbst bzw. ihre Schriften. Es gibt auch ganz andere Ã-konomen, z.B. Cassel, die das Problem bestens erkannt haben. Das Problem der"Kreditkrisen" finden sich ausführlichst schon in älteren Schriften, z.B. bei Büsch zu Hamburg. Vgl. Grndsätzlich auch Besold (1577-1638), de aerario 55: Kluge Stände (heute"Parlamente") werden sich immer gegen die Bewilligung einer Steuer sträuben, die zur Schuldenbedienung dienen soll. Dass dagegen seit eh und je verstoßen wurde, muss nicht ausgeführt werden.

>>>Tiberius ging nach Capri, weil er die Schnauze voll hatte, nicht, wie im Text impliziert wurde, weil er nach einem"Crash" vertrieben wurde.
>>Er wurde nicht vertrieben - wo steht denn das?
>Was hat dann Tiberius Exil in Capri mit dem sogenannten"Crash" überhaupt zu tun gehabt? Warum wird das erwähnt, wenn es nun doch keinen Zusammenhang gibt?
>>>Den hat die Gier und die Intrigen seiner Landleute eben angekotzt.
>>Völliger Unsinn.
>Nein, da kann ich mich erinnern, dass er da Bemerkungen zu gemacht hat.

Warum hat er sich Staatseigentum angeeignet? Es wäre schön, wenn auf die Details früherer Postings eingegangen würde.

>>Im Crash-Jahr 33 kam es zu flächendeckenden Massenhinrichtungen.
>>Wer war da wohl gierig? Nach seinem endlichen Tod jubelte das Volk.
>Ja, Massenhinrichtungen sind nirgends sehr beliebt. Aber aus finanziellen Gründen hat Tiberius wohl nicht hingerichtet. Das war bei den Konskriptionen unter Sulla wohl der Fall, aber Tiberius war ein"Militär", den hat Geld nicht interessiert.

Dann ist er also von Capri aus zu großen Feldzügen gestartet? Die Namen einiger der"konskribierten" Römer unter Tiberius wurden doch laut und deutlich genannt. Kommentar?

>>Dringender Rat meinerseits: Sich erst mal in Ruhe per Quellenstudium in den Gegenstand zu vertiefen, bevor man dann schwuppdiwupp schwadroniert.
>Dringender Rat meinerseits: Wenn die allgemeine Meinung zu einem Thema von der eigenen Meinung abweicht, dann kann es durchaus sein dass man selber Recht hat und alle anderen eine falsche Sichtweise haben. Das muß man dann aber mit relevanten Fakten untermauern. Ein"Crash", der schnell mal so nebenbei erwähnt wird und dann solch weltbewegende Folgen gehabt haben soll, aber in der etablierten Literatur gar nicht erwähnt wird, beeindruckt mich als Fakt nicht.

Na dann nimm' doch was"Späteres": Den Crash nach den spanischen und französischen Staatsbankrotten Mitte 16. Jh. (Ehrenberg lesen!). 1607 kam schon der dritte spanische Staatsbankrott daher.

>Ich verstehe einfach nicht, worauf das alles raus soll. Ich lese das so, dass etwas konstruiert werden soll nach dem Schema:
>Schulden->Macht->Staat->Steuer->Ãœberschuldung->Untergang.

Falsches Schema! Macht > Steuern > Schulden, denn die sind nur aufgrund von Zwangsabgaben, d.h. deren Zession in Form von Staatsschulden möglich. Sehr lesenswert: Mueller, The Venetian Money Market - Banks, Panics, and the Public Debt (1997). Geld mit Geld machen ("pecuniam ad multiplicandum seminare") war nur aufgrund staatlicher Zwangsabgaben inkl. Zwangsanleihen bzw. Einlagen beim Grain Office möglich. Der Motor der Überschuldung ist immer und ohne Ausnahme die Staatsverschuldung. (Heute gäb's nicht mal"Geld" ohne Ankauf bzw. Vertenderung von Staatspapieren, siehe ZB-Mechanismus, hoppala!).

>Das Problem damit ist, dass einfach jeder andere, den ich bisher zum Thema konsultiert habe, die Sache anders sieht. Und deren Fakten sind zum Teil nicht schlecht.

Welche"Fakten"? Dass es ausgeglichene Staatsfinanzen gibt?

>Ich lese hier in diesem Forum gerne die Meinung von Leuten zu Themen wie Überschuldung, Steuern, Staat und Prognosen für die Zukunft. Da ist viel Fleisch dabei. Aber, mit Verlaub, Geschichten vom Tiberius, der wegen einem"Crash" ins Exil ging (Hoppla, kausaler Zusammenhang oder nun doch nicht?)

Der ließ sich in Rom nicht mehr blicken - warum wohl? Weil er dort von wohlhabenden Bürgern jubelnd empfangen worden wäre?

>geben meiner Meinung keine Einsicht in wirtschaftliche Zusammenhänge.

Der Zusammenhang ist simpel: Der Staat ruiniert mit seinen Finanzgebaren immer größere Teile der"privaten" Wirtschaft. Dass dies von staatlich besoldeten Historikern und Ã-konomen nicht dargestellt wird, sollte nicht verwundern. Man beißt nicht in die Hand, die einen füttert.

>Und von der Börse in Assur (Posting letzte Woche an RK) habe ich auch das erste mal gehört.

"The number of persons engaged in EN KASAL (vgl. Deller 1984, Rechtsurkungen aus Assur) enterprises ilustrates clearly that the phenomenon is not restricted to a few persons but that a large number of Assur residents are involved." (Radner 116). Die Basis der Geschäftstätigkeit waren"harranu", siehe Lanz 7 f.:"Begründungsurkunden mit zweiseitiger Kapitalbeteiligung", Klartext: Die Unternehmer waren am Geschäft auch selbst beteiligt (eigene Aktien) und schuldeten andere der übrigen Bevölkerung - wie im richtigen Leben heute auch, wo der CEO Aktien seiner Firma bzw. Options darauf hält.

>Wie man das nur alles so genau wissen kann, wo noch nicht mal die Namen und Regierungszeiten der Herrscher ganz zweifelsfrei feststehen, kapier ich nicht.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Die Urkunden sind einwandfrei, z.B. diese:

1 share: Musallim-Assur
1 share: Nabu-sar-ahhesu
1 share: Assur-taquinanni
2/4 share: Tarditu-Asur
3/4 share: Keni.

Wir sind mitten im 2. Jt. ante.

Und nu kommst Du.

Gruß!

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• Warum Steuerstaaten immer wieder scheitern müssen - dottore, 10.03.2004, 13:33
  • Re: Warum Steuerstaaten immer wieder scheitern müssen/ Merci beaucoup! (o.Text) - ---Elli---, 10.03.2004, 13:43
  • Hallo dottore, - LeCoquinus, 10.03.2004, 14:06
    • Re: Hallo dottore, - dottore, 10.03.2004, 14:27
  • Gab es je Staaten, die keine Steuerstaaten waren? - BillyGoatGruff, 10.03.2004, 14:07
    • Re: Schicksal, Staatsproblem leider nicht zu lösen (o.Text) - dottore, 10.03.2004, 14:29
    • Gibt es jetzt einige - Amstrand, 10.03.2004, 15:01
      • Re: Gibt es jetzt einige - dottore, 10.03.2004, 16:07
      • Schulden-Zahlen zu Australien + USA - mkT - McShorty, 10.03.2004, 17:29
  • Re: Warum Steuerstaaten immer wieder scheitern müssen - aus W. Hankel CAESAR? (o.Text) - CRASH_GURU, 10.03.2004, 15:31
    • Re: Nein - Caesar gest. 44 v. Chr. - hier gehts um die Zeitenwende ca. 200 nach (o.Text) - dottore, 10.03.2004, 16:19
      • Re: Nein - Caesar gest. 44 v. Chr. - hier gehts um die Zeitenwende ca. 200 nach - CRASH_GURU, 11.03.2004, 09:08
        • Re: Nein - Caesar gest. 44 v. Chr. - hier gehts um die Zeitenwende ca. 200 nach - dottore, 11.03.2004, 12:53
  • @dottore: Literatur dazu? - fridolin, 10.03.2004, 15:46
    • Re: @dottore: Literatur dazu? - dottore, 10.03.2004, 16:17
  • Re: Lösung: Sicherheitsverwahrung für alle - Theo Stuss, 10.03.2004, 16:27
  • Re: Warum Steuerstaaten immer wieder scheitern müssen - Karl52, 10.03.2004, 19:06
    • Re: Warum Steuerstaaten immer wieder scheitern müssen - dottore, 11.03.2004, 16:38
  • Wäre lehrreich, aber die Fakten stimmen nicht - Buche, 10.03.2004, 21:58
    • Re: Wäre lehrreich, aber die Fakten stimmen nicht / Hä? - - Elli -, 10.03.2004, 22:15
      • Re: Wäre lehrreich, aber die Fakten stimmen nicht / Hä? - Buche, 10.03.2004, 23:54
        • Re: Na, dann mit der Augustus-Addition starten - wie wär's? - dottore, 11.03.2004, 15:41
          • Re: Na, dann mit der Augustus-Addition starten - wie wär's? - Buche, 11.03.2004, 19:50
            • Re: Das Pferd richtig aufzäumen - von vorn, dem STAAT! - dottore, 12.03.2004, 14:18
              • Fakten falsch, kann so einen Schmarren nicht so stehen lassen und ein Spaß.... - Buche, 13.03.2004, 14:04
                • Re: Woran starb Alexander der Große? - dottore, 13.03.2004, 16:24
                  • Re: Woran starb Alexander der Große? - fridolin, 13.03.2004, 17:12
                    • Re: Woran starb Alexander der Große? - Popeye, 13.03.2004, 17:34
                    • Re: Woran starb Alexander der Große?... West-Nil-Virus, wird hier vermutet.... - Uwe, 13.03.2004, 17:37
                      • Re: Die Briten vermuten: Ãœberdosis Christrose (ja!) - dottore, 13.03.2004, 20:54
                  • Re: Woran starb Alexander der Große? - biker, 13.03.2004, 17:43
                    • Re: Woran starb Alexander der Große? - dottore, 13.03.2004, 19:48
                      • Gehe D'Accord, aber die Folgerung mit dem Silber kann ich nicht nachvollziehen - Buche, 13.03.2004, 20:45
                        • Re: Gehe D'Accord, aber die Folgerung mit dem Silber kann ich nicht nachvollziehen - dottore, 13.03.2004, 21:41
                      • @dottoreRe: Woran starb Alexander der Große? - biker, 13.03.2004, 21:29
                  • Wird das Ironie-Bild nicht angzeigt? Jetzt diskutieren wir Parkinson haha..(OWT) (o.Text) - Buche, 13.03.2004, 20:23
        • Re:"Ich mag Zahlen" - also bitte, da sinnse: - dottore, 11.03.2004, 17:42
          • Re: Res gestae. Tatenbericht - dt. Ãœbersetzung aus dem Internet - Uwe, 11.03.2004, 19:08
          • Nach dem versprochenen Zahlen, aber leider"nur Text", hier die Umrechnung: - Buche, 11.03.2004, 19:29
            • Re: Alle Zahlen präzise im Text - Umrechnungs-Fantasien lassen wir bitte weg - dottore, 12.03.2004, 10:28
              • Römische Werte - Hermes, 12.03.2004, 20:05
                • Kaufkraft - Helmut, 12.03.2004, 22:10
    • Re: Zu den Fakten: - dottore, 11.03.2004, 14:02
      • Tiberius war ein Knauserer...und? - Buche, 11.03.2004, 15:13
        • Re: Empfehle dringend Quellenstudium! - dottore, 11.03.2004, 16:33
          • Sind dann alle anderen Historiker blöd? - Buche, 11.03.2004, 19:06
            • Re: Sind dann alle anderen Historiker blöd? / viele... - ---Elli---, 11.03.2004, 19:20
              • Nein wußte ich nicht, - Buche, 11.03.2004, 20:19
            • Keine Ahnung von Historikern, aber das 99% einen falschen Weg beschreiten - LenzHannover, 11.03.2004, 21:08
            • Re: Staatslakaien beißen nicht in die Hand, die sie füttert - dottore, 12.03.2004, 12:35
  • Re: Warum Steuerstaaten immer wieder scheitern müssen / ups... - Elli (Boardmaster)--, 25.11.2006, 17:47
    • Re: Warum Steuerstaaten immer wieder scheitern müssen / ups... - BillyGoatGruff, 26.11.2006, 19:52