Re: Das Pferd richtig aufzäumen - von vorn, dem STAAT!

verfasst von dottore, 12.03.2004, 14:18

-->>>Gewiss, aber seit Augustus, war die Lage ziemlich stabil, zumal er selbst die cura annonae (Oberaufsicht über die Getreideversorgung) übernommen hatte.
>Es gibt die nette Ankdote von Nero, der gutes Getreide als verdorben deklarierte und in den Tiber schütten ließ, weil er das Volk beruhigen wollte.
>Es sollen die letzten Vorräte gewesen sein, aber es hat funktioniert, denn zum Glück für Nero kamen kurz später ein paar Schiffe durch. Wo war denn da die Stabilität der Lage?

Die Rede war von Augustus.

>>Im 1. Jh. war ein stetiges Auf und Ab, was die diversen Kaiser-Beseitigungen erklärt. Das"Goldene Zeitalter", sieht man von Augustus ab, kam im 2. Jh. nach dem Godschub aus Dakien (Trajan) und endete aber alsbald mit den Grenzkriegen (Markomannen usw.).
>Stimmt ja mal:-)
>>Handelsbilanz aus Epigrammen (Martial!) - na da sind wir aber wirklich neugierig.
>Doch tatsächlich. Martial beschreibt die Waren in den Häfen und wo er sie in den Läden wieder findet...war wohl ein Puzzlespiel, aber man kann da schon Informationen rausziehen.

"Informationen" welche und wozu? Daraus lässt sich außerdem keine Außenhandelsbilanz ermitteln. Dass Geld aus Rom abfloss ist ganz logisch, denn es wurde aus den Provinzen, soweit noch unter Kontrolle (gen Osten wär's schon schwieriger) wieder abgeholt.

Schon mal was von der"Außenhandelsstatistik" des Plinius gehört (VI, 26, XII, 41)? Bittschön:

"Jedes Jahr nimmt Indien unserem Reich nicht weniger als 50 Mio Sesterzen weg, um uns dafür Waren zu liefern, die bei uns mit hundertfachem Ertrag verkauft werden... Jedes Jahr nehmen Indien, China und Arabien unserem Reich, nach niedrigster Schätzung, 100 Mio Sesterzen weg." (Letzteres umgerechnet ca. 8 Tonnen Gold). Dummerweise hat Plinius die Exporte vergessen, römische Waren wurden bis in Indochina gefunden.

Plinius, weitgereist, hättte Diverses bedenken müssen:

1. Es gab einen Einfuhrzoll von 25 Prozent. Die Zollstationen waren verpachtet (AGs).

2. Die Reichseinkünfte lagen beim Fünf- bis Zehnfachen.

3. Auf dem Höhepunkt seines Reichstums hatte Rom 1,6 Mio Pfund Gold - entspricht einem Goldwürfel von 3 Metern Seitenlänge. Das berühmte Raubgold des römischen Staates. Daraus ließ sich viel prägen.

4. Von Philadelphos (Staatsraub) waren 4,5 Mrd HS gekommen (Appian).

5. Im 3. Jh. wurden wenig aurei geprägt. Offenbar reichten die früher geprägten.

6. Das Gold wurde schließlich gehortet (Gresham).

7. Aus den spanischen Gruben (Plinius XXXIII, 21) kamen 20.000 Pfund Gold p.a.

Im übrigen zum Problem des"Ausblutens": Mickwitz, Le problème de l'or dans le monde antique (Annales 1934).

Auf die Außenhandelsbilanz zu starren, ist müßig. Immer an Augustus denken, der mal Leute beschenkte und ihnen einen Eid abnahm, das Geld im Ausland auszugeben, weil es sonst sowieso gleich zu ihm zurückgekehrt wäre.

>>Man nehme am besten die Silbermünzen und ihren Feingehalt:
>>Republik: fast fein.
>>Nero: 90 %.
>>Trajan. 85 %
>>Septimius Severus: 50/60 %.
>>Start der Antoniane mit ca. 40 %.
>>Die Hochinflation läuft unter Gallienus (bis 5 %), wo auch der HS verschwindet.
>Ja das ist ein Fänomen, das mich auch schon lange beschäftigt. Wieso wurden minderwertige Münzen hergestellt, wo doch den Kaisern klar sein mußte, dass das zu instabilen Verhältnissen führt? Aus Kurzsichtigkeit? So scheint es zu sein.

Ach was. Machterhalt. Da die Münzen immer minderwertiger waren (und ergo der Sold sank), gab's die sattsam bekannten Kaiser-Wechsel. Viele hielten sich kaum ein paar Wochen lang an der Macht.

>Das ist wie heute, wo (Buch)-Geld im Massen hergestellt wir, ohne die Folgen zu bdenken. Wird hier ja ausgiebig diskutiert.

Buchgeld wid nicht hergestellt. Wie denn? Fabrik?

>>Es gibt ziemlich viele Zahlen in ägyptischen Papyri (Quittungen, Kontrakte, usw.). Auch Crawford / Reynolds haben in den 1970er in der ZPE über eine Kopie der Preisedikte publiziert. Auch Eck hat einiges ediert, dito Ruschenbusch zu Diokletions Reform von 301. Heidelberg hat wohl ca. 50.000 Papyri erfasst und da sollte man reichlichst fündig werden. Allerding ist Ägypten wg. eigener Scheidemünzen usw. schwierig zu rechnen. Auch Duke hat eine renommierte Datenbank.
>>>Leider sind ja sogar die Diokletianschen Edikte nur fragmentarisch überliefert, so dass ich befürchte, dass es gar keine Zahlen gibt.
>>Doch, sehr, sehr viele. Man muss nur hartnäckig genug suchen.
>Schön, dass es doch Zahlen gibt. Und wo wurden diese ausgewertet? Gibt es da Bücher drüber?

Zahlreiche Aufsätze, man muss allerdings tief in die Bibliotheken steigen. Ansonsten die Standardwerke von Frank (Economic Survey of Ancient Rome) und Duncan-Jones (Economy of the Roman Empire) zu Rate ziehen.

>>Na, dann freuen wir uns auf präzise, mit Zahlen unterlegte Beiträge aus der Römischen Geschichte. Falls es um Numismatik geht, ist die Literatur ziemlich präzise und hier schon öfters durchdiskutiert worden, z.B. die Prägestatistiken im Zusammenhang mit politischen Ereignissen.
>Genau das ist doch das Problem: Prägestatistiken sind keine Wirtschaftsstatistiken sonder höchstens Indikatoren.

Wozu denn Wirtschaftsstatistiken? Es geht um Staatsstatistiken!

>Was für eine sinnvolle Diskussion nötig wäre, sind Zahlen und Bilanzen wie BSP, Außenhandelsbilanzen, Staatsschulden usw...... So etwas habe ich aber noch nie gesehen. Die Diskussion müßte aber damit anfangen und erst dann kann man Schlüße ziehen.

BSP für die römischen Bürger unter Augustus (wie viel hast Du denn ermitteln können?) lässt sich in der Einkommensrechnung (höchste Löhne für den Soldaten, dann aus den übrigen Angaben, die Du gerade eifrig zusammenstellst, denk auch an die Mieten, die an die"Reichen" flossen, bitte) grob ermitteln.

Zur Außenhandelsstatistik siehe Plinius, wobei der lt. Theorie eigentlich folgende langfristig deflationäre Prozess nicht eingetreten ist. Also ohne Aussagekraft.

Nehmen wir den einzig entscheidenden, weil"treibenden" Posten, die Staatsschulden, hier Alexander (schon gepostet, aber sei's drum): Der erbte 336 bereits 500 Talente (Curtius, Arrian) Schulden von Philipp. Im Staatsschatz hatte er 60 Talente.

Nun musste er schleunigst zum Inkasso schreiten, um den Staatsbankrott zu verhindern.

Dazu nahm er weitere 800 Talente zum Ausbau der Armee auf und los ging's. Schon in Theben kassierte er 440 Talente. Schulden 334: noch 200 Talente (70 dagegen im Staatsschatz: Damit konnte er seine Armee einen Monat lang unterhalten).

Also? Der große Zug beginnt. Machterhalt > Beute > Plünderung > Soldzahlung >"Reich". Allein aus Mesopotamien konnte er 180.000 Talente heben (alle Detals bei Price). So fiel konnte er natürlich nicht versaufen.

>Das Pferd von hinten aufzuzäumen, und eine Theorie mit durcheinandergewürfelten Ereignissen zu untermauern, führt zu nichts.

Hier wird nichts von hinten aufgezäumt, sondern von vorn: Die Macht steht am Anfang und braucht Mittel, um sich zu halten. Das ist der Lauf der Weltgeschichte - bis heute.

Gruß!

PS: Noch ein Schmankerl zum Thema"Staat". Nehmen wir die Bilanz der Fugger, da als lupenreine"Kapitalisten" und die unstreitig Reichsten ihrer Zeit gelten, anno 1563 (runde Zahlen):

Aktiva total: 5,7 Mio fl. Davon:

- Forderungen an den König von Spanien = 4,4 Mio

- Sonstige"spanische" Aktiva = 0,2

- Antwerpener Aktiva (= Sonstige Fordeungen an Fürsten und Städte, Herzog von Alba, König von Portugal usw.) = 0,5 Mio

- Augsburger Aktiva (Kaiser Ferdinand, usw.) = 0,1 Mio.

- Forderungen an Familie = 0,4

- Immobilien, Transitorisches usw. = 0,1.

- Kasse = weniger als 0,1

Passiva:

- Gesellschaftskapital = 2,0
- Depositen der Familie = 0,4
- Depositen von Fremden = 2,7
- Sonstiges 0,3

Die Bude war überschuldet 5,66 zu 5,40 und diese (versteckte) Insolvenz hat absolut nichts mit"unternehmerischer" oder gar"privatwirtschaftlicher" Tätigkeit zu tun, sondern war ausschließlich Resultat der - wie stets - verheerenden Wirtschaft des Staates.

Deshalb muss das Pferd sauber von vorn aufgezogen werden: Beim STAAT. Alles andere ist Pillepalle. Deine BSP-usw.-"Berechnungen" kannste stecken lassen.

Gruß!

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• Warum Steuerstaaten immer wieder scheitern müssen - dottore, 10.03.2004, 13:33
  • Re: Warum Steuerstaaten immer wieder scheitern müssen/ Merci beaucoup! (o.Text) - ---Elli---, 10.03.2004, 13:43
  • Hallo dottore, - LeCoquinus, 10.03.2004, 14:06
    • Re: Hallo dottore, - dottore, 10.03.2004, 14:27
  • Gab es je Staaten, die keine Steuerstaaten waren? - BillyGoatGruff, 10.03.2004, 14:07
    • Re: Schicksal, Staatsproblem leider nicht zu lösen (o.Text) - dottore, 10.03.2004, 14:29
    • Gibt es jetzt einige - Amstrand, 10.03.2004, 15:01
      • Re: Gibt es jetzt einige - dottore, 10.03.2004, 16:07
      • Schulden-Zahlen zu Australien + USA - mkT - McShorty, 10.03.2004, 17:29
  • Re: Warum Steuerstaaten immer wieder scheitern müssen - aus W. Hankel CAESAR? (o.Text) - CRASH_GURU, 10.03.2004, 15:31
    • Re: Nein - Caesar gest. 44 v. Chr. - hier gehts um die Zeitenwende ca. 200 nach (o.Text) - dottore, 10.03.2004, 16:19
      • Re: Nein - Caesar gest. 44 v. Chr. - hier gehts um die Zeitenwende ca. 200 nach - CRASH_GURU, 11.03.2004, 09:08
        • Re: Nein - Caesar gest. 44 v. Chr. - hier gehts um die Zeitenwende ca. 200 nach - dottore, 11.03.2004, 12:53
  • @dottore: Literatur dazu? - fridolin, 10.03.2004, 15:46
    • Re: @dottore: Literatur dazu? - dottore, 10.03.2004, 16:17
  • Re: Lösung: Sicherheitsverwahrung für alle - Theo Stuss, 10.03.2004, 16:27
  • Re: Warum Steuerstaaten immer wieder scheitern müssen - Karl52, 10.03.2004, 19:06
    • Re: Warum Steuerstaaten immer wieder scheitern müssen - dottore, 11.03.2004, 16:38
  • Wäre lehrreich, aber die Fakten stimmen nicht - Buche, 10.03.2004, 21:58
    • Re: Wäre lehrreich, aber die Fakten stimmen nicht / Hä? - - Elli -, 10.03.2004, 22:15
      • Re: Wäre lehrreich, aber die Fakten stimmen nicht / Hä? - Buche, 10.03.2004, 23:54
        • Re: Na, dann mit der Augustus-Addition starten - wie wär's? - dottore, 11.03.2004, 15:41
          • Re: Na, dann mit der Augustus-Addition starten - wie wär's? - Buche, 11.03.2004, 19:50
            • Re: Das Pferd richtig aufzäumen - von vorn, dem STAAT! - dottore, 12.03.2004, 14:18
              • Fakten falsch, kann so einen Schmarren nicht so stehen lassen und ein Spaß.... - Buche, 13.03.2004, 14:04
                • Re: Woran starb Alexander der Große? - dottore, 13.03.2004, 16:24
                  • Re: Woran starb Alexander der Große? - fridolin, 13.03.2004, 17:12
                    • Re: Woran starb Alexander der Große? - Popeye, 13.03.2004, 17:34
                    • Re: Woran starb Alexander der Große?... West-Nil-Virus, wird hier vermutet.... - Uwe, 13.03.2004, 17:37
                      • Re: Die Briten vermuten: Ãœberdosis Christrose (ja!) - dottore, 13.03.2004, 20:54
                  • Re: Woran starb Alexander der Große? - biker, 13.03.2004, 17:43
                    • Re: Woran starb Alexander der Große? - dottore, 13.03.2004, 19:48
                      • Gehe D'Accord, aber die Folgerung mit dem Silber kann ich nicht nachvollziehen - Buche, 13.03.2004, 20:45
                        • Re: Gehe D'Accord, aber die Folgerung mit dem Silber kann ich nicht nachvollziehen - dottore, 13.03.2004, 21:41
                      • @dottoreRe: Woran starb Alexander der Große? - biker, 13.03.2004, 21:29
                  • Wird das Ironie-Bild nicht angzeigt? Jetzt diskutieren wir Parkinson haha..(OWT) (o.Text) - Buche, 13.03.2004, 20:23
        • Re:"Ich mag Zahlen" - also bitte, da sinnse: - dottore, 11.03.2004, 17:42
          • Re: Res gestae. Tatenbericht - dt. Ãœbersetzung aus dem Internet - Uwe, 11.03.2004, 19:08
          • Nach dem versprochenen Zahlen, aber leider"nur Text", hier die Umrechnung: - Buche, 11.03.2004, 19:29
            • Re: Alle Zahlen präzise im Text - Umrechnungs-Fantasien lassen wir bitte weg - dottore, 12.03.2004, 10:28
              • Römische Werte - Hermes, 12.03.2004, 20:05
                • Kaufkraft - Helmut, 12.03.2004, 22:10
    • Re: Zu den Fakten: - dottore, 11.03.2004, 14:02
      • Tiberius war ein Knauserer...und? - Buche, 11.03.2004, 15:13
        • Re: Empfehle dringend Quellenstudium! - dottore, 11.03.2004, 16:33
          • Sind dann alle anderen Historiker blöd? - Buche, 11.03.2004, 19:06
            • Re: Sind dann alle anderen Historiker blöd? / viele... - ---Elli---, 11.03.2004, 19:20
              • Nein wußte ich nicht, - Buche, 11.03.2004, 20:19
            • Keine Ahnung von Historikern, aber das 99% einen falschen Weg beschreiten - LenzHannover, 11.03.2004, 21:08
            • Re: Staatslakaien beißen nicht in die Hand, die sie füttert - dottore, 12.03.2004, 12:35
  • Re: Warum Steuerstaaten immer wieder scheitern müssen / ups... - Elli (Boardmaster)--, 25.11.2006, 17:47
    • Re: Warum Steuerstaaten immer wieder scheitern müssen / ups... - BillyGoatGruff, 26.11.2006, 19:52