Re: Preis und Wert in Antike und Mittelalter, kleine Eröffnung:

verfasst von dottore, 19.11.2000, 11:58

>>
>>Hallo dottore,
>>der Konflikt, der hier ausgetragen wird ist uralt. Es ist nämlich der Konflikt zwischen der Auffassung, dass einerseits der Preis und der Wert eines Gutes untrennbar sind und andererseits der Auffassung, dass der Preis eine Gutes mit seiner Wertschätzung zu tun hat.

Der Preis und der Werst sind zwei völlig verschiedene Sachen. Preis: a) Abgebotspreis (kalkuliert augrund von Kosten, d.h. zeitlich früheren Preisen, incl. Zins und Gewinnaufschlag) b) realisierter Preis. Gesamtwirtschaftlich nur möglich, wenn in Höhe von Zins = Zeitüberbrückuingskosten, bis Ware marktreif ist und in Höhe von Gewinn = Erwatungswert sub summa eine Nettoneuverschuldung stattfindet, weil die vorhandene Nachfrage (ex vom Unternehmer bereits ausgezahlten -! - Kosten) n i e m a l s ausreichen kann, um den Markt zu Angebotspreisen zu räumen.

Die ist ein in der Ã-konomie immer wieder übersehener Fakt, den die Theorie des Debitismus endlich in den Griff bekommen hat. Deshalb diese Theorie ein Novum ist.

Wert ist ein subjektives Empfinden: a) Bevor auf einer Ware ein Preisschildchen steckt (oft genug möchte man ja etwas haben, und fragt erst dann nach dem Preis und vergleicht beides) b) Nachdem die Ware wie oben umgesetzt wurde, ein Empfinden, dass dieser realisierte Preis für die eine Ware auch für alle anderen (!) gelten müsse/sollte (siehe die"Bewertungen" in einer Bilanz). Daher unsere Enttäuschung, wenn wir anderntags sehen, dass die Ware im Preis heruntergesetzt wurde oder jemand einem sagt: Das habe ich dort doch viel billiger gekriegt.

>>Es waren die Denker der Scholastik, die davon überzeugt waren, dass sich der Wert in irgendeiner Weise an den Dingen selbst festmacht.

Was die Scholastiker zusammengedacht haben, ist purer Unsinn, wie schon das"in irgendeiner" Weise und"festmacht" verdeutlicht. Ein Schiff macht im Hafen fest. Wie macht ein Wert fest? Mit Tauen? Die scholastische Diskussion um den"iustum pretium" etc. ist ein einziger absurder Abgrund.

>Und diese Denker beriefen sich vortrefflich auf Aristoteles.

Vortrefflich? Aristoteles hatte nicht Mal den Zins kapiert und ihn mit dem Argument widerlegt, er sei wider die Natur, da Geld keine Kinder kriegen könne (die sattsam bekannte"tokos"-Debatte).

>Ja bis zu dem Marxschen Begriff des Gebrauchswertes stützen sich die Vertreter dieser Theorie auf die Vorstellung, den Gegenständen/Waren ruhe ein Wert inne - sozusagen ein ontischer Wert.

"Gebrauchwert" ist ein ebenso inoperationaler Begriff wie ein"ontischer Wert". Und dann der schöne Aussruck"innewohnen" (so wie in einem Häuschen?).

>>Es war der Philosoph Nicole d' Oresme (1343 - 1382) der sich bereits von dieser Vorstellung abhob. Nicht haben die Dinge einen Wert, sondern die Dinge unterliegen einer Wertschätzung. Damit verschiebt sich die Problematik des gerechten Preises auf die Problematik der Herrschaft, die die Preise festlegt - also modern gesprochen auf die Frage, welche Prämie das geldschaffende Eigentum einfordern kann.

Dazu das bekannte Traktatum:

Nicolas von Oresme

Traktat über Geldabwertungen

deutsch-lateinische Ausgabe; übersetzt von Wolfram Burckhardt
mit einem Nachwort von Martin Burckhardt

Weil die Fürsten und Könige seit alters her autorisiert waren, Geld zu
emittieren, und weil es ihnen freistand, sich dazu eines beliebigen, also
auch minderwertigen Materials zu bedienen, ging das 14. Jahrhundert als
das Zeitalter der Falschmünzerkönige in die Geschichte ein. Denn jeder
Herrscher war in der Versuchung, sein ausgehöhltes Feudalsystem mit dem
Geld seiner Nachbarn zu finanzieren: indem er das höherwertige Geld
aufkaufte und mit schlechterer Mischung wieder neues Geld herstellte -
ein Teufelskreis, der Unruhen und Währungskriege zur Folge hatte.
Vor diesem Hintergrund ist der »Traktat über Geldabwertungen« des Nicolas
von Oresme eine Geldtheorie dieses krisengerüttelten 14. Jahrhunderts und
gleichzeitig auch ein Meilenstein zur Bildung des neuzeitlichen Staates.
Nicht das Politische, sondern die Frage, wie ein Währungsraum beschaffen
sein muß, erweist sich dabei als das konstitutive Element.

Eine hochbrisante Lektüre im Zeitalter des kommenden Euro und ein
Grundlagentext der politischen Ã-konomie.


Es geht nie um das Geld, das aktuell entwertet wird, wobei man dann mit"mehr Geld" immer noch die gleiche Warenmenge kaufen kann (siehe dazu das Anti-Oldy-Posting gestern).

Sondern es geht ausschließlich darum, dass schlechteres Geld den Anspruch des Gläubigers, der in besserem Geld kontrahiert hatte, abwertet. Diese Gläubigerenteignung war ja der Sinn der Geld- und Münzverschlechterung. Der Schuldner, Klartext: Staat oder Souverän, konnte sich so bequem entschulden.

Das Phänomen war beeits bei Kroisos zu bestaunen. Die Statere seiner ersten Serie wiegen ca. 10 g, die seiner zweiten Serie ca. 8 g. Diese Abwertung der Landesmünze minderte die Schulden, was unschwer einzusehen ist. Denn die waren ja in den schweren Stateren kontrahiert und konnten nun mit leichten zuürckgezahlt werden.

>>(Oresme entwickelt übrigends eine klare Kritik an der wertevernichtenden Geldschöpfung des Staates.)

Nicht an der Geldschöpfung ("Schöpfung", ich glaub's immer noch nicht, dass dieser Begriff aus dem Forum nicht längts verschwunden ist). Sondern an der via Münzverschlechterung erfolgten Einteignung der Gläubiger. Es ging und geht immer nur um die bereits exisiterenden Schulden und sonst um gar nichts.

>>Die Auseinandersetzung zwischen deinem Debitismus und den ontischen (geldmengenmodellorientierten Spekulationen vom Oldy und den wertsubstanztheoretischen Ansätzen von R.Deutsch) Geldtheorien findet also bereits im 14. jahrhundert statt.

Die Geldverschlechterung bezieht sich auf die alten Schulden. Und der Debitismus erklärt, warum in der Ã-konomie überhaupt nur Schulden eine Rolle spielen, oder kurz: Wird bezahlt oder nicht? Und ob dann mit abgewertetem Geld bezahlt wird, ist nur ein Sub-Problem.

>>Hat sich aber anscheinend noch nicht rumgesprochen...

So einfach solltest Du es Dir nicht machen. Ich habe einen dicken Sammelband aus dem 16. Jh., in dem sämtliche Geld-Traktate der Scholastiker fein aufgeführt sind ("De potestate monetarum" usw.). Solche Behauptungen sind ineffektiv und unfair.

>>Nun ja, gut Ding will Weile haben.

Sehr hoch das Ross, muss ich schon sagen.

>>(Leider lesen die Ã-konomen anscheinend selten in der Philosophiegeschichte.)

Die Philosophiegeschichte, gerade zu diesem Punkt, kenne ich allerbestens. Darüber können wir einen Thread eröffnen, dass Dir Hören und Sehen vergaht.

>>Liebe Grüße
>>von Rudow

Schöne Gruß (und bittend darum, etwas behutsamer aufzutreten)

d.


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• Re:JüKü - Grundsätzliches zur Diskussion - R.Deutsch, 16.11.2000, 12:57
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      • Re: Welche Notenbank hat s e l b s t je geleistet? Gold gebuddelt gar? - dottore, 16.11.2000, 18:37
        • Re: Die Garderobenmarke / @R.Deutsch - JüKü, 16.11.2000, 18:48
        • Der Knoten vom dottore - R.Deutsch, 16.11.2000, 21:19
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          • Re: Der Knoten von R.Deutsch - dottore, 17.11.2000, 10:46