Altes Elliott-Wellen-Forum - Frage zum Obolus u.a.

Frage zum Obolus u.a.

verfasst von Zandow, 03.07.2005, 14:08

-->Hallo dottore,

>Der erste Wert, der über Distanzen transportiert wurde, war ohne Zweifel die Waffe. Denn damit konnte jederzeit an jedem Ort just das gewonnen werden, was die Bewaffneten als"Wert" (subjektiv für sie) ansahen.
>Der Wert der Waffe entspricht dem, was mit ihrer Hilfe abkassiert werden konnte.

Soweit ist alles klar.

>Daher das bekannte Kupferbeil-Geld, z.B.
>[img][/img]
>Ein Beil aus Kupfer ist nichts (einmal kloppen - und das war's)."Scharf" wird es erst durch die Zugabe von Zinn o.ä. Weshalb Cu-Geld in Beilform immer schön getrennt von Zinn abgefordert wurde. Massenhafte Funde dieser"nutzlosen" Gegenstände von der Bretagne über die Slowakei bis Nahen Osten. Gerade erst ein Mega-Fund im Märkisch-Oder-Kreis.

Gibt's zu diesem Fund irgendeine Quelle? Museum irgenwo, oder eine Veröffentlichung?
Neulich war ich in Halle/Saale, mir die Himmelsscheibe anschauen. In dieser Ausstellung auch viele Bronzeschwerter und -dolche. Die Verzierungen an den Klingen sind schon erstaunlich. Kaum zu erkennen, aber hochpräzise.
Z.Z. sind die Goldhüte in Speyer ausgestellt. Faszinierende Handwerkskunst.

>Du bist zu friedvoll und denkst, die Leutchen streiften so ganz unbewaffnet durch die weite Welt (und ihren"Wertgegegenstand" hatten sie als Werttransportmittel dabei). Sie wären schon im ersten Wäldchen von Bewaffneten überfallen worden. Die Waffe konnte auch steinzeitlich sein, vgl. Obsidian. Aber der ließ sich nicht so schön zu"Geld" formen (teilen, standardisieren, usw.). Und"obelos" (Obolus)? Das schöne Frühwort für solche Spieße im Griechischen. (Laum deutet sie als"Bratspieße", auch ein Friedensfreund).

Oops, das ist ja eine ganz neue Interpretation. (Komme an den Laum grad nicht ran. Bei mir stapeln sich die Bücher kreuz der quere.) Laum sieht den Obolus als Symbol für die Portion Fleisch, die in einer religiösen Zeremonie verteilt wurde. Das Rind war Abgabemittel, welches dann verteilt wurde. Das Symbol erlangte somit den Wert dessen, was es anzeigte, nämlich die Portion Fleisch. In dem Spieß (Obolus; wobei nicht geklärt ist, ob damit der ganze Spieß oder eine Portion Fleisch gemeint ist) ein Metall als Abgebemittel zu sehen, welches der Produktion der Waffe dient, erscheint mit in diesem (griechischen) Zusammenhange doch etwas gewagt.

Trotz dieses Zweifels bleibt zu beachten:
Eine Macht, möchte sie Macht bleiben, bedarf zweierlei: Die bewaffnete Sicherung ihrer Macht und ihre Legitimierung. Gibt es keine Legitimierung, so bleibt nur der bewaffnete Zwang, was einer lupenreinen Militärdiktatur entsprechen würde (historisch eher seltener Fall; Sparta vielleicht, selbst das heutige Nordkorea hat eine seltsame Ideologie zur Machtlegtimierung). Als erste, frühe Form der Legitimierung von Macht sehe ich die wie auch immer geartete Religion. Über diese erfolgte die Verteilung von Subsistenzmitteln (später Einkommen allgemein) zur Bewältigung von Krisen. Aus diesen Verteilungsinstitutionen ging der Staat hervor (Hinweis dazu bei Bernbeck). Nun stellt sich die Frage, was neben der Verteilung in Griechenland zur Zeit des Obolus die Macht der Priester gesichert hat, denn die Religion diente nicht der Sicherung, sondern der Legitimierung der Macht. Sollte der von Laum als Bratspieß interpretierte Spieß wirklich der Besicherung der Macht zugeordnet werden können, oder der Verteilung (zur Machtlegitimierung)?

>>Sie"erfinden" es dabei nicht, noch wird es zu Beginn staatlich"festgelegt".
>Vom Clan-Chef, der mit Beil usw. der Beste war. Bei den Kelten musste der Clan-Chef (König) abdanken, wenn er in der Schlacht (man kämpfte nackt) verwundet wurde - der Macht halt nicht gewachsen war.
>>Vielmehr stehen sie vor (insgesamt einer Vielzahl an) Wert-Transportfragen: Wie speichere ich Wert?
>Waffe.
>>Wie bringe ich Wert von A nach B?
>Hole ich mir in B mittels Waffe. Quasi bargeldloser Transfer.
>>Der eine nimmt einen Krug Milch - die ist aber bald verdorben -, der nächste nimmt Frau und Kinder - die sind dann aber weg -, der dritte ihren Schmuck - Heureka, die Lösung, und alle machen's nach.
>Der Bewaffnete trifft einen Geschmückten ohne Waffen - wie geht's weiter?
>>Es handelt sich weder um eine hoheitliche, noch um eine Kontraktthematik. Indem Du nur auf diese Ursachen abzielst, schließt Du unnötigerweise andere aus.
>Das hoheitliche (Waffen- und Gewalt-Monopol ist DAS Hoheitliche schlechthin) immer stramm als erstes.
>>Anfangs steht der einzelne nur vor der Frage des Transportes des Wertes. Ob ihm jemand den Schmuck (am Zielort/in der Zukunft) abnimmt, weiß er nicht sicher.
>Der kommt niemals zum Zielort.

In diesem Zusammenhang denke ich an das mittelalterliche Reisekönigtum. Da die zur Abgabe fälligen Dinge nur schwer zu transportieren waren, hat sich der König dieses auf seinen Reisen direkt abgeholt und an Ort und Stelle verbraucht. Dazu hatte er über das Burgenrecht den ständigen Zutritt zu den Burgen seiner abgabepflichtigen Fürsten. Trotzdem kommt mir die Sache irgendwie komisch vor, wenn ich mir so vorstelle, wie der König samt seines Gefolges so durch die Gegend zieht. Große Werte kann er nicht transportiert haben, wegen der Gefahr von Überfällen in den dunklen deutschen Walden. Und nur ein Zugangsrecht zu den Burgen sollte den Fürsten bei eigener Unwilligkeit vom Hochziehen der Brücke und dem Aussperren des Königs doch wohl nicht abgehalten haben. Mir erscheint das Reisekönigtum sehr konstruiert. Weil wir keine festen Königsresidenzen aus dieser Zeit kennen, mußte wohl eine Erklärung her, die genau diese fehlenden Residenzen begründet. Unklarheiten bleiben.

Schön, Sie wieder hier an Bord zu haben.
Herzliche Grüße und sich auf viele fetzige postings freuend, <font color=#008000>Zandow</font>

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Debitismus und die letzte Kugel im Lauf - schlag nach bei Keynes! - dottore, 30.06.2005, 14:52
- Deitismus und die letzte Kugel im Lauf / verstehe Bahnhof - Diogenes, 30.06.2005, 15:06
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        Re: Der Krieg ist ein Vater des Lärms - Dottore - Dimi, 10.07.2005, 12:47
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        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - Popeye, 11.07.2005, 13:31
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - Holmes, 11.07.2005, 14:05
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - Popeye, 11.07.2005, 14:45
        Re: STZM und Mafiageld - Holmes, 12.07.2005, 10:48
        Re: Warum der Debitismus arbeitsteiliges Wirtschaften nicht erklären kann - R.Deutsch, 11.07.2005, 14:45
        Re: Warum der Debitismus arbeitsteiliges Wirtschaften DOCH erklären kann:-) - Holmes, 11.07.2005, 17:59
        Re: Also das ist ja nun eine debitistische Rolle rückwärts... - R.Deutsch, 11.07.2005, 20:02
        Re: Also das ist ja nun eine debitistische Rolle rückwärts... - Holmes, 11.07.2005, 20:34
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - dottore, 12.07.2005, 18:33
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - R.Deutsch, 13.07.2005, 07:08
        Re: Der Diktator a.D. nimmt das Abgabengut der neuen Machthhaber - nicht Gold - dottore, 13.07.2005, 09:42
        Re: Der Diktator a.D. nimmt das Abgabengut der neuen Machthhaber - nicht Gold - Alana, 13.07.2005, 10:00
        Re: Du lenkst mal wieder ab - R.Deutsch, 13.07.2005, 10:12
        Währungspräferenz - Holmes, 13.07.2005, 10:26
        Re: Du lenkst mal wieder ab - freeman, 14.07.2005, 16:25
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - freeman, 14.07.2005, 16:19
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - Holmes, 14.07.2005, 17:38
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - freeman, 15.07.2005, 23:21
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - dottore, 14.07.2005, 18:06
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - Holmes, 14.07.2005, 18:45
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - freeman, 14.07.2005, 22:33
        Re: Zitadellengesellschaft - Holmes, 15.07.2005, 10:53
        Re: Zitadellengesellschaft - freeman, 15.07.2005, 12:11
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - freeman, 14.07.2005, 22:47
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - dottore, 12.07.2005, 10:03
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - CRASH_GURU, 12.07.2005, 10:34
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - Popeye, 12.07.2005, 11:20
        Zur Knappheit des Abgabenguts - bernor, 12.07.2005, 12:32
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - Popeye, 12.07.2005, 13:11
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - Holmes, 12.07.2005, 13:34
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - Popeye, 12.07.2005, 14:18
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - dottore, 12.07.2005, 16:37
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - Popeye, 12.07.2005, 17:20
        Re: Knappheiten und Wertdebatte - R.Deutsch, 12.07.2005, 17:31
        Re: Knappheiten, Wertdebatte und Devisenkurse - Holmes, 12.07.2005, 18:30
        Re: Knappheiten und Wertdebatte - dottore, 13.07.2005, 10:59
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - Holmes, 12.07.2005, 18:20
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - dottore, 13.07.2005, 10:41
        Macht, Festlegung des Abgabengutes, Termin mit Sanktion, das ist die Reihenfolge - Popeye, 13.07.2005, 11:52
        Re: Macht, Festlegung des Abgabengutes, Termin mit Sanktion, das ist die Reihenf - dottore, 13.07.2005, 18:08
        Re:Termin, Macht, Geld - Holmes, 13.07.2005, 18:17
        Termin und Saktion im Schlaraffenland - Popeye, 13.07.2005, 19:02
        Re: Termin und Saktion im Schlaraffenland - Holmes, 13.07.2005, 19:12
        Re: Termin und Saktion im Schlaraffenland - Popeye, 13.07.2005, 19:27
        Re: Macht, Festlegung des Abgabengutes, Termin mit Sanktion, das ist die Reihenf - bernor, 13.07.2005, 20:21
        Rheingold, Maingold, Elbegold, Wesergold, Vogeltalgold & die Todesstrafe - Popeye, 12.07.2005, 17:56
        Re: Rheingold, Maingold, Elbegold, Wesergold, Vogeltalgold & die Todesstrafe - Baldur der Ketzer, 12.07.2005, 18:06
        Re: Rheingold, Maingold, Elbegold, Wesergold, Vogeltalgold & die Todesstrafe - Popeye, 12.07.2005, 18:13
        Re: Rheingold, Maingold, Elbegold, Wesergold, Vogeltalgold & die Todesstrafe - certina, 12.07.2005, 18:17
        Re:"Knappheit" ohne Termin nicht definierbar, Termin nicht ohne Sanktion - dottore, 12.07.2005, 14:35
        Für einen Ertrinkenden ist Luft knapp (zum Termin) - Popeye, 12.07.2005, 14:55
        Re: Für einen Ertrinkenden ist Luft knapp (zum Termin) - dottore, 12.07.2005, 16:01
        Re: Geld, Macht+Wert, Termin+Knappheit - moneymind, 13.07.2005, 11:03
        Re: Ganz vorzüglich! Dank plus Prima-Causa-Frage - dottore, 13.07.2005, 17:31
        Zufälle gibt's: Das Problem der Knappheit (@popeye & dottore) - Zandow, 14.07.2005, 12:25
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - freeman, 11.07.2005, 23:21
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - dottore, 12.07.2005, 14:46
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - freeman, 12.07.2005, 21:54
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 14.07.2005, 09:57
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 14.07.2005, 14:35
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 14.07.2005, 21:06
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 14.07.2005, 21:23
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 15.07.2005, 08:40
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 15.07.2005, 11:45
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 15.07.2005, 12:12
        Re: Die Alchemie der Machttheorie - Dimi, 15.07.2005, 12:32
        Re: Ein Herrscher, der wertloses als Abgabegut verlangt... - Uwe, 15.07.2005, 13:03
        Re: Ein Herrscher, der wertloses als Abgabegut verlangt... - Dimi, 18.07.2005, 15:18
        Re: Ein Herrscher, der wertloses als Abgabegut verlangt... - Holmes, 18.07.2005, 18:02
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 15.07.2005, 14:40
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 18.07.2005, 15:09
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 18.07.2005, 15:52
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 18.07.2005, 16:17
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 18.07.2005, 17:53
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen und die Realität der Griechen-Söldner - dottore, 19.07.2005, 14:36
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen... / Sammlung... - Elli (Boardmaster)--, 19.07.2005, 15:11
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen... / Sammlung... - freeman, 19.07.2005, 16:57
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen... / Sammlung... - Holmes, 19.07.2005, 17:25
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen... / Sammlung... - freeman, 20.07.2005, 16:04
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen... / Sammlung... - Holmes, 20.07.2005, 16:09
        @freeman wg. Forummenü - - Elli -, 19.07.2005, 20:25
        Re: @freeman wg. Forummenü - freeman, 20.07.2005, 16:03
        Spartas erfolgreiches"Geschäftsmodell" - wodurch und wie lange? - bernor, 20.07.2005, 01:44
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - freeman, 19.07.2005, 16:49
        Re: Von der Pflicht, Silber abzugeben - bernor, 15.07.2005, 14:30
        Nachtrag - noch ein Hinweis... - bernor, 18.07.2005, 01:38
        Re: Von der Pflicht, Silber abzugeben - Dimi, 18.07.2005, 15:00
        Von der Pflicht, mal echte Argumente zu bringen - bernor, 18.07.2005, 20:52
        Kleine Korrektur - bernor, 18.07.2005, 20:56
        Re: Von der Pflicht, mal echte Argumente zu bringen - Diogenes, 18.07.2005, 21:25
        Re: Von der Pflicht, mal echte Argumente zu bringen - bernor, 18.07.2005, 22:03
        Re: Zwei starke Argumente von Dimi - wie ich finde - R.Deutsch, 19.07.2005, 08:39
        Re: Tschuldigung - das erste war ja von Diogenes (o.Text) - R.Deutsch, 19.07.2005, 08:41
        Re: Wer eine These aufstellt, sollte sie belegen - Dimi, 18.07.2005, 21:59
        Re: Wer eine These aufstellt, sollte sie belegen - bernor, 18.07.2005, 23:11
        Re: Was qualifiziert ein Abgabengut? - Holmes, 19.07.2005, 09:27
        Re:"Privatzins" in der Steinzeit? Die Quellenlage hier: - dottore, 14.07.2005, 16:33
        Re: Na Dimi - da hat er Dich mal wieder historisch plattgewalzt (o.Text) - R.Deutsch, 14.07.2005, 17:10
        Das ist doch klar und einfach argumentiert - niemand ist plattgewalzt! - BillyGoatGruff, 14.07.2005, 18:04
        Re: Falls Sie den führenden Ebla Forscher Alfonso Arschi nicht kennen sollten... - R.Deutsch, 14.07.2005, 18:21
        Re: Soll's auf diesem Niveau weitergehen, Elli? - dottore, 15.07.2005, 10:06
        Re: Entschuldigung - war ein Scherz... - R.Deutsch, 15.07.2005, 10:21
        Re: Soll's auf diesem Niveau weitergehen, Elli? / Ich hoffe nicht (o.Text) - - Elli -, 15.07.2005, 11:12
        Telefonjoker bei Jauch! - - Elli -, 14.07.2005, 19:27
        Re:"Privatzins" aus der Macht? Die Gründe her! - Dimi, 14.07.2005, 20:38
        Re:"Privatzins" aus der Macht? Die Gründe her! - Holmes, 14.07.2005, 21:24
        Re: Warum Silber statt Gerste? - bernor, 14.07.2005, 23:25
        Re: Warum Silber statt Gerste? - Dimi, 15.07.2005, 08:47
        Re: Fakten bitte! - lebed dottore, 15.07.2005, 12:37
        @dottore - habe Dein bisheriges Passwort so verändert, das es nicht nutzbar ist - Uwe, 15.07.2005, 13:13
        Re: 50 %"Privatzins" in Nuzi! - dottore, 15.07.2005, 18:42
        Re: 50 %"Privatzins" in Nuzi! - freeman, 17.07.2005, 15:26
        Re: 50 %"Privatzins" in Nuzi! - dottore, 17.07.2005, 17:55
    - Frage zum Obolus u.a. - Zandow, 03.07.2005, 14:08
- Re: schlag nach bei Keynes! Korrektur durch free - freeman, 23.07.2005, 14:57