Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung

Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung

verfasst von dottore, 11.07.2005, 10:28

-->Lieber Dimi,

>>bitte entschuldige die verspätete Antwort. Man muß so viel für die Steuern arbeiten, daß man nicht mehr zu den wichtigen Dingen kommt. ;-)

Da isses ja schon wieder. Schlag nach bei Schumpeter: Der publizierte 1918 "Der Steuerstaat", eine bahnbrechende Schrift und - so Peter F. Drucker - so etwas wie die Basis ökonomischer Betrachtungen, die diesen Namen verdienen:

"Traditional Economic Theory, he (Schumpeter) pointed out, had focused on the actions of individuals and their organizations wihtin a society.

Government (that is Der Staat) was seen in traditional theory as separate from, and outside of, the economy. Its laws and actions, whether taxes, tariffs or monopolies had of course profound impacts on economic behavior. But they were nit themselves part of the economy any more than property laws or inheritance laws."

Nun hat sich bekanntlich Keynes mit seinen Theorien auf Schumpeters Steuerstaat gestützt, der Rest (moderne"Makro-Theorie") ist geläufig.
>Was natürlich fehlt, ist eine ökonomische Analyse des Staats vor dem Steuerstaat. Schumpeter behilft sich mit dem Begriff"Domänenstaat", ohne diesen weiter in die Vergangenheit zu verfolgen. Kein Vorwurf, denn die immense Faktenfülle, die seit seinem Tod (1950) über die sog."alten Kulturen" zu Tage getreten ist, war ihm unbekannt.

Es gab zwar staats-und fremdherrschaftsfreie Organisationen (Stämme insbesondere), aber der direkte - und durch nichts unterbrochene - Weg von den Abgaben- und Tributherrschaften des Nahen Ostens über das antike Griechenland und Rom bis zum heutigen sog."modernen Kapitalismus" mit Eigentum, Geld, Märkten, Termin, Abgaben, Zins, Gesellschaften (auch auf Aktien), Vollstreckung, Haftung, Börsen usw., usw. ist ganz eindeutig.

Oder so: Ein damaliger Assyrer (Sumerer, Chaldäer, Babylonier) würde sich nach ganz kurzer Zeit (Sprache und so) in der Jetztzeit bestens auskennen und so wirtschaften wie er es vor 3000 oder 4000 Jahren auch bewältigt hatte (einzige Ausnahme: er würde sich wundern, dass Sklaverei als Eigentum an Menschen und/oder Schuldknechtschaft verschwunden seien, dann aber schnell erkennen, dass dieses Institut durch das subtilere der allgemeinen Personalsteuerpflicht ersetzt worden ist; sogar zeitgleich, wie das Beispiel von Abraham Lincoln zeigt).

Dieser Weg durch die Jahrtausende startete also nicht in irgendwelchen Stammes- oder Geschenke-Tausch-Gesellschaften, die keinerlei wirtschaftliche"Dynamik" (modern:"Wachstumsdynamik") entwickeln, sondern auf Subsitenz-Niveau dahinleben (und dabei keineswegs"unglücklich" sind - es sei denn der"Cargo-Kult" bringt sie in Verwirrung). Sondern an seinem Anfang steht die Surplus-Erzwingung bei den Subsistenzlern durch Eroberer- und Herrscher-Völker.

Die folgende Entwicklung sehr schön bei Norman Yoffee, Myths of the Archaic State, als Ausmessungen des Startpunkts: Susan Pollock, Ancient Mesopotamia (Überblick), Harriet Crawford, Sumer and he Sumerians, für eines der Ost-West-Scharniere (demnächst): Simon Stoddart, Power and Place in Ertruria und Kristiansen/Larsson, The Rise of Bronce Age Society - dazu die zahlreichen schon erwähnten Publikationen.

>>Geht doch schon am Schulhof los. Der Klassen-"Stärkste" mit seinem Clan erhält von der Gruppe der Unterlegenen alles Mögliche, von der Cola bis zum Joint. Das machen die"Schwächeren", um nicht unentwegt weiter verkloppt zu werden. Vgl. Peer-Theorie ausführlicher.

>Dein"Schulhofmodell" ist zwar möglich und erklärt manches, die heutige Lage aber nicht. Es gab doch durchaus (zumindest z.B. in den Sechzigern, als noch was zu machen war) die Möglichkeit, eine Partei zu gründen und zu wählen, die den Staat begrenzt und keine Schulden macht.

Eine solche"Minimalstaats-Partei" ist eine in die nicht mehr herbeiholbare (und post festum nicht mehr diskutierbare) Vergangenheit, als bekanntlich immer alles besser war bzw. besser hätte gemacht werden können, und ergo in eine Nicht-Zeit transportierte utopische Chimäre. Wer hätte sie in dieser Zeit, da Konjunktur- und monetaristische Programme unschlagbar waren überhaupt gewählt? Kein Mensch, da er sich selbst leicht ersichtlich verschlechtert hätte.

Als ich damals mit dem Grafen Lambsdorff mit solchen Gedanken durch die Lande zog, wurde uns der Vogel gezeigt. Als Herbert Kremp (damals Chef der WELT) auf mein Anraten hin die Privatisierung von Bahn, Post usw. vorschlug, wurde er im TV-Studio von Moderator & Gästen ausgelacht.

Also mit solchen"Wenn nur damals, dann..."-Argumenten geht es leider nicht.

>Aber die Menschen wollten das nicht, sie wollten höheren Renten und alles mögliche, was seriös nicht finanzierbar war.

Sie wollten es nicht und werden es auch niemals wollen.

>Dabei wären die Abstriche marginal gewesen (und heute zig-mal aufgeholt). Wem willst Du jetzt die Vorwürfe machen, den Politikern, die sich wählen lassen und nur gewählt werden, wenn sie Versprechungen machen ("blühende Landschaften"), oder den Wählern, die nur Politiker wählen, die ihnen Versprechungen machen?

Wieso denn"Vorwürfe"? Jeder lebt nur einmal und versucht, sein Leben möglichst so zu konstruieren, dass er dazu ein Maximum von anderen zur freien Verfügung erhält. Andernfalls sind die Pforten der Klöster Tag und Nacht geöffnet.

>Weitere Gründe seien noch erwähnt, von der gelegentlichen Dummheit und Unfähigkeit über die grundsätzliche Schwierigkeit, Strukturen und Regeln zu schaffen, die allen Situationen und Individuen gerecht werden, bis hin zu Filz und Bestechung.

>Diese Dinge sind natürlich unbequem, da sie die Unmöglichkeit in sich tragen, daß es je eine"perfekte" Lösung geben wird.

Nicht nur die gibt es in Abgabenwirtschaften nicht, sondern leider überhaupt keine. Zwang ist wider die menschliche Natur und früher oder später wird es der Zwingherr, egal in welcher Verkleidung er auftritt, am eigÃ©nen Leibe erfahren müssen.

>>Beim Raub nicht, sondern beim perpetuierten Raub, also dem Tribut. Der Tribut muss in dem entrichtet werden, was dann Geld wird und zwar, nachdem es zum Beibehalten des Tributsystems wieder verausgabt wird - also"zirkuliert".

>Liegt hier nicht ein Logikfehler vor? Die Frage lautet dabei nicht, wie zu Geld werden kann, was der Herrscher als Abgabe bestimmt - dies wäre eventuell möglich.

Dass die herrschaftliche Zwangseinnahme vor ihrer Thesaurierung oder (Geld-Zirkulationsfall) Wiederausgabe liegt, die danach wieder zur Zwangseinnahme wird, kann nicht bestritten werden.

>Der Einwand lautet umgekehrt: Wie kann der Herrscher etwas als Abgabe festlegen, das keinen Wert hat.

Der"Wert" liegt nicht in der Substanz und ihrer Struktur (obwohl die ersten Abgaben sehr"natural" waren), sondern in dem, was der einzelne Abgabenverpflichtete als Sanktion zu erwarten hat, sollte er nicht zum herrschaftlichen festgelegten Termin leisten.

>Die Droge muß noch gefunden werden, die einen Herrscher die Entscheidung fällen läßt, etwas Wertloses einzufordern.

Zunächst hat er Naturalien eingefordert, reicht von Getreide (Gerste-Standard in Mesopotamien) bis zum Waffenmetall (Cu- und Sn-Steuer), was - da riskant - abgebrochen wurde. Aus dem Getreidestandard wurde der auf Getreidekörnern ("grain" als Gewichtseinheit bis heute!) basierende Gewichtsstandard, im besagten Falle: Silber in Standardeinheit"Shekel" (= ca. 180 Körner).

Das Silber wurde dann als Tribut abgefordert und thesauriert (vgl. die fast 200 Tonnen, die Alexander beheben konnte). Das abgeforderte Silber konnte entweder selsbt fabriziert werden (Läger erschöpften sich) oder bei der Tempelbank ausgeliehen werden (20 % - entspricht dem heutigen ZB-System) oder die Tributpflichtigen beschafften es sich bei jenen, die es selbst kassieren konnten (tax farming, Söldner, letztere nahmen es gern, da sie es ja jederzeit bei den Verpflichteten in den von denen zu erbringenden Leistungen und Gütern"eintauschen" konnten, womit ganz zwanglos die ersten"Preise" (Leistungen in Silber gemessen) entstanden und das"Wirtschaften" startete (Kauf, Kauf auf Termin, auf Kredit usw.).

>Eine solche Vorgehensweise ist undenkbar, ein Herrscher möchte genausowenig wie irgendjemand anderer etwas Wertloses, er kann doch nicht ahnen, daß daraus Geld werden würde.

Getreide (und vergleichbare Naturalien) war(en) nicht wertlos. Die sich daraus ergebende Parität Getreide/Silber war nichts anderes als eine herrschaftlich gesetzte Gewichts-Parität. Der"Wert" des Silbers leitete sich also aus dem des Getreides ab. Umso einfacher war es dann, Silber als Tribut zu fordern (Herodot in aller Ausführlichkeit; die Perser, um die es bei ihm geht, hatten bekanntlich nirgends auch nur einen einzigen Markt).

>Wenn es stimmte, daß Geld aus der Abgabe entsteht, machte dies die Folge, das entstandene Geld, zur Voraussetzung, nämlich der Werthaltigkeit des Abgabengutes.

Erst die Abgabe, dann die Verwendung zu Machterhaltungszwecken (Ernährung u.a. der eigenen Krieger), dann das Nicht-Waffenmetall Silber als Gewichtseinheit in Parität zur Naturalie. Dann das Silber als Tribut, mit dessen Hilfe auch fremde Machterhalter (Söldner) gekauft werden konnten (die ihr Silber ihrerseits jederzeit an Tributverpflichtete losschlagen konnten, siehe eben).

Die Abgabe hat für den Herrscher nur"Wert", wenn er mit ihrer Hilfe seine Macht halten kann (was auch sonst?). Eine Werthaltigkeit"an sich" gibt es nicht.

>Das war ja auch einer meiner ersten Einwände gegen die Abgabentheorie der Geldentstehung (Muscheldiskussion), nun scheint es zu sein, daß Du ein bischen darauf eingehst, indem Du Gerste als erstes Geld anführst:
>>So erscheint als erstes Geld im Nahen Osten Gerste (Wiederausgabe, um die nicht arbeitenden, da in Bereitschaft stehenden, Krieger zu ernähren)

>Gerste ist natürlich auch ohne Abgabensystem etwas wert; inwiefern erst die Abgabe Gerste zu Geld macht, bleibt offen.

Gerste (siehe ausführlich Johannes Renger dazu) war Kleingeld (das berühmte Beispiel der Schankwirtin) und für große Operationen mangels Zirkulationsfähigkeit auf Dauer nicht zu gebrauchen. Daher liegen die ersten Machtzentren ziemlich eng beeinander (vgl. auch Meso-Amerika). Zur Bildung der bekannten"großen Imperien" war das Edelmetall-Tribut - Söldner-Zahlung - Rückkehr zum Tributpflichtigen - erneuter Tribut - Modell unabdingbar. Es sei denn, man konnte"zwischendurch" Vorräte für die Truppen auf Lager legen.

>>Geld ist ein Kriegskind, nichts anderes.

>Krieg ist das Kind von Egozentrik, Rachsucht, Gier und dergleichen, und der Vater von Tod und Zerstörung. Der Krieg ist kein (oder nur sehr selten, und auch diese Beispiele sind fraglich) Schöpfer von guten oder nützlichen Dingen, wozu Geld zählt.

"Jeder Krieg beginnt mit der Verteidigung" (Clausewitz). Daraus folgt: Wer sich erobern und tributpflichtig machen lässt, hat weder Tod noch Zerstörung zu befürchten. Einfach das machen, was der andere will.

Clausewitz bestätigt mit seinen Analysen (über 30 Bände) sehr klar, was ich unter Zwangs-, Abgaben- und Machttheorie verstehe.

>Es gibt das Hohelied der Liebe, aber nicht das des Krieges.

"Siehe, es ist die Sänfte Salomos; sechzig Starke sind um sie her von den Starken in Israel.

Alle halten sie Schwerter und sind geübt im Kampf.

Ein jeder hat sein Schwert an der Hüfte gegen die Schrecken der Nacht..."

Also? Kein"Hohelied der Liebe" ohne Bodyguards, Schwerter und geübte Kämpfer.

>>>Daran ändert auch das"stramm als erstes" der Hoheit nichts; wenn der Gerichtsvollzieher Steuerschuld eintreibt, kommt er es als erster dran. Aber darunter gibt es doch trotzdem weiterhin den Bäcker, der nur gegen Bezahlung bäckt, und die Bank, die nur gegen Zinsen leiht.

>>Nur leider ist der Abgabenherr und -eintreiber der Erste.
>>Aber das begründet keine Kausalität.

Was heißt denn dann"darunter gibt es"? Dann ist das"darüber" was? Haben die"darunter" Tribut und Abgaben erfunden? Hat sich das"Volk" mit dem"Zehnten" selbst beglückt? Mehrheitlich abgestimmt? Oder im Akklamationsverfahren? Liest sich nach meinem Verständnis ganz anders.

>>Nach Deiner Theorie wären die Leute von einem kollektiven Geldleih-Wahn getrieben gewesen.
>Davon habe ich nicht gesprochen.
>>Meine seinerzeitigen Einwände in bezug auf die Zinsthematik bestehen weiter.

Wo bitte ist ein einziger Beleg für ein privates Zins-, also Verschuldungsgeschäft, das vor den Beginn der Tribut- und Abgabenwirtschaften zu datieren wäre? Die älteste Urkunde (Epigraphik), die das Wort"Schuld" aufführt bezeichnet eine solche zwischen Lagash und einer Nachbarstadt (vgl. Königsinschriften).

>>>- Wieso nimmt einer Herrscher zur Abgabe, was vorher keinen Wert hat? Damit kann er nichts anfangen. Zudem wäre er einem anderen Herrscher unterlegen, der als Abgabe etwas Wertvolles - Getreide, Vieh usw.- abfordert (womit dieser z.B. auch im Aussenhandel etwas anfangen könnte).

>>Die Abgabe beginnt immer mit der Naturalabgabe. Und mit der kann man etwas anfangen, nämlich das Machtsystem erhalten (sich und seine Leute durchfuttern)."Naturalgeld" gibt es nicht.
>Dottore, bitte! Gerade mit Geld - Silber, Muscheln etc. - kann man keine Leute durchfüttern.

Weshalb dieses"Geld" aus der Naturalabgabe in Parität zu dieser (!) entstanden ist (s. bitte oben). Der Übergang von der Natural- zur Metallabgabe ist nun wirklich hinreichend dokumentiert, man erinnere sich nur an die Umstände im 14./15. Jh.
>Dieser Einwand ist doch nicht entkräftet, indem jetzt die Naturalabgabe vorangestellt wird. Das weißt Du doch.

Es gibt schlicht kein"Geld" (kursant, also nicht wergilt-Typen), das vor der Zwangsabgabe erschienen wäre.

>_________
>

>Du hast zu Recht Umlauf-, Tausch- und Mengenauffassungen des Geldes kritisiert und die Zeitablauf-, Kredit- und Zessionsauffassung gegenübergestellt, und zwar eigenständig, ohne den Kredit als Derivat des umlaufenden Geldes aufzufassen. Hut ab.
>Nun ist die Lösung aber nicht, Tausch, Umlauf usw. als Derivat des Kredits aufzufassen (wie Deine frühere Auffassung), noch, der Macht eine neue, quasi überdimensionale Funktion zuzuweisen (Deine derzeitigen Überlegungen). Vielmehr besteht die Lösung in einer Parallelsicht von beiden Aufassungen.

Wer hätte da parallel, also gleichzeitig zusammensitzen sollen? Die"Privaten" (die es überhaupt nicht gegeben hat, da jedermann von einem Oberhund abhängig war und an ihn leisten musste - außer dem grundherrlichen bzw. Herrscher-Clan) und der von ihnen gleichzeitig inthronisierte"Herrscher". Und dann hatten alle zusammen ihr Heureka-Erlebnis: Klasse, endlich haben wir Geld erfunden, etwas, das sich sowohl für Handel & Wandel als auch praktischerweise gleich noch als Zwangsabgabe eignet.

>Indem man den Tausch in sein Weltbild mitaufnimmt, wird der Kredit nicht zum Derivat des Tausches, sondern beide können nebeneinander stehen.
>Irgendwann wird dies geschehen.
>Was im übrigen an Deinen Thesen auffällt ist, daß Du immer wieder den Staat als"Problem" identifizierst, nicht aber den Menschen (früher (in den Büchern) hast Du erinnerlich den Menschen stärker einbezogen). Das hat natürlich viele Vorteile - vor allem: man ist selbst außen vor ;-) - allerdings dringt man nicht in die Tiefe vor, sondern an den Ursachen vorbei.

Du identifizierst den"Staat" als Nicht-Problem? Im Ernst?

>Es gibt verschiedene menschliche Verhaltensweisen, die stets die Neigung in sich tragen, zur Verschuldung zu führen. Dazu zähle ich, daß man gerne mehr nimmt als gibt - auch gegenüber der Gemeinschaft, welche Form diese auch immer hat. Dazu gehört auch, daß man lieber heute ein großes Auto fährt - um dem Nachbarn, der Freundin oder wem auch immer zu imponieren - als ein ausgeglichenes Konto zu haben. Gegen diese Tendenzen muß man sich eigens wappnen (z.B. mit dem Vorsatz, sich nicht zu verschulden). Gesellschaften, denen dies nicht gelingt, werden immer wieder in die Verschuldung abrutschen.

Das ist schon richtig. Aber Du übersiehst die Schuld ex nihilo. Die kann nur die Macht mit Waffenzwang in die Welt setzen - und die darob Verschuldeten wundern sich, dass sie zahlen müssen - ohne sich vorher etwas geliehen zu haben.

>Im übrigen, wenn Du erlaubst, sind wir"Kinder der Freien", es gibt keinen Grund, sich als Beherrschter zu sehen.

Dann verschwende Deine Zeit nicht an Steuererklärungen, sondern spar Dir diese. Deine"Freiheit" wird dann nicht etwa grenzenlos sein, sondern sich auf das bekannte 2 x 5 (oder so) m große Areal in einer JVA beschränken.

Besten Dank für die Einwände und scharfsinnigen Beobachtungen und herzlichen Gruß!

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Debitismus und die letzte Kugel im Lauf - schlag nach bei Keynes! - dottore, 30.06.2005, 14:52
- Deitismus und die letzte Kugel im Lauf / verstehe Bahnhof - Diogenes, 30.06.2005, 15:06
  - Re: Debitismus und die letzte Kugel im Lauf / verstehe Bahnhof - dottore, 30.06.2005, 16:39
    - Re: Debitismus und die letzte Kugel im Lauf / verstehe Bahnhof - Diogenes, 30.06.2005, 17:00
      - Re: Debitismus und die letzte Kugel im Lauf / verstehe Bahnhof - dottore, 30.06.2005, 18:20
- Re: Debitismus und die letzte Kugel im Lauf - schlag nach bei Keynes! - Elmarion, 30.06.2005, 18:39
  - Re: Debitismus und die letzte Kugel im Lauf - schlag nach bei Keynes! - dottore, 01.07.2005, 18:07
- Re: Debitismus und die letzte Kugel im Lauf - schlag nach bei Keynes! - Dimi, 01.07.2005, 14:29
  - Re: Distanz"wert" Waffe - dottore, 01.07.2005, 17:59
    - Re: Distanzwaffe"Wert" ;-) - Dimi, 02.07.2005, 11:10
      - Re: Geld als Kriegskind und Kriegsvater - dottore, 03.07.2005, 14:13
        Re: Der Trick beruht schon lange nicht mehr auf Waffen und Gewalt.... - R.Deutsch, 03.07.2005, 16:45
        Re: Zu dumm aber auch... - MausS, 04.07.2005, 08:40
        Re: Der Krieg ist ein Vater des Lärms - Dottore - Dimi, 10.07.2005, 12:47
        Re:"Alle halten Schwerter, sind geübt im Kampf" (Hohelied Salomos) - dottore, 10.07.2005, 18:22
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - dottore, 11.07.2005, 10:28
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - Popeye, 11.07.2005, 13:31
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - Holmes, 11.07.2005, 14:05
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - Popeye, 11.07.2005, 14:45
        Re: STZM und Mafiageld - Holmes, 12.07.2005, 10:48
        Re: Warum der Debitismus arbeitsteiliges Wirtschaften nicht erklären kann - R.Deutsch, 11.07.2005, 14:45
        Re: Warum der Debitismus arbeitsteiliges Wirtschaften DOCH erklären kann:-) - Holmes, 11.07.2005, 17:59
        Re: Also das ist ja nun eine debitistische Rolle rückwärts... - R.Deutsch, 11.07.2005, 20:02
        Re: Also das ist ja nun eine debitistische Rolle rückwärts... - Holmes, 11.07.2005, 20:34
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - dottore, 12.07.2005, 18:33
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - R.Deutsch, 13.07.2005, 07:08
        Re: Der Diktator a.D. nimmt das Abgabengut der neuen Machthhaber - nicht Gold - dottore, 13.07.2005, 09:42
        Re: Der Diktator a.D. nimmt das Abgabengut der neuen Machthhaber - nicht Gold - Alana, 13.07.2005, 10:00
        Re: Du lenkst mal wieder ab - R.Deutsch, 13.07.2005, 10:12
        Währungspräferenz - Holmes, 13.07.2005, 10:26
        Re: Du lenkst mal wieder ab - freeman, 14.07.2005, 16:25
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - freeman, 14.07.2005, 16:19
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - Holmes, 14.07.2005, 17:38
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - freeman, 15.07.2005, 23:21
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - dottore, 14.07.2005, 18:06
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - Holmes, 14.07.2005, 18:45
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - freeman, 14.07.2005, 22:33
        Re: Zitadellengesellschaft - Holmes, 15.07.2005, 10:53
        Re: Zitadellengesellschaft - freeman, 15.07.2005, 12:11
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - freeman, 14.07.2005, 22:47
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - dottore, 12.07.2005, 10:03
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - CRASH_GURU, 12.07.2005, 10:34
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - Popeye, 12.07.2005, 11:20
        Zur Knappheit des Abgabenguts - bernor, 12.07.2005, 12:32
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - Popeye, 12.07.2005, 13:11
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - Holmes, 12.07.2005, 13:34
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - Popeye, 12.07.2005, 14:18
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - dottore, 12.07.2005, 16:37
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - Popeye, 12.07.2005, 17:20
        Re: Knappheiten und Wertdebatte - R.Deutsch, 12.07.2005, 17:31
        Re: Knappheiten, Wertdebatte und Devisenkurse - Holmes, 12.07.2005, 18:30
        Re: Knappheiten und Wertdebatte - dottore, 13.07.2005, 10:59
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - Holmes, 12.07.2005, 18:20
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - dottore, 13.07.2005, 10:41
        Macht, Festlegung des Abgabengutes, Termin mit Sanktion, das ist die Reihenfolge - Popeye, 13.07.2005, 11:52
        Re: Macht, Festlegung des Abgabengutes, Termin mit Sanktion, das ist die Reihenf - dottore, 13.07.2005, 18:08
        Re:Termin, Macht, Geld - Holmes, 13.07.2005, 18:17
        Termin und Saktion im Schlaraffenland - Popeye, 13.07.2005, 19:02
        Re: Termin und Saktion im Schlaraffenland - Holmes, 13.07.2005, 19:12
        Re: Termin und Saktion im Schlaraffenland - Popeye, 13.07.2005, 19:27
        Re: Macht, Festlegung des Abgabengutes, Termin mit Sanktion, das ist die Reihenf - bernor, 13.07.2005, 20:21
        Rheingold, Maingold, Elbegold, Wesergold, Vogeltalgold & die Todesstrafe - Popeye, 12.07.2005, 17:56
        Re: Rheingold, Maingold, Elbegold, Wesergold, Vogeltalgold & die Todesstrafe - Baldur der Ketzer, 12.07.2005, 18:06
        Re: Rheingold, Maingold, Elbegold, Wesergold, Vogeltalgold & die Todesstrafe - Popeye, 12.07.2005, 18:13
        Re: Rheingold, Maingold, Elbegold, Wesergold, Vogeltalgold & die Todesstrafe - certina, 12.07.2005, 18:17
        Re:"Knappheit" ohne Termin nicht definierbar, Termin nicht ohne Sanktion - dottore, 12.07.2005, 14:35
        Für einen Ertrinkenden ist Luft knapp (zum Termin) - Popeye, 12.07.2005, 14:55
        Re: Für einen Ertrinkenden ist Luft knapp (zum Termin) - dottore, 12.07.2005, 16:01
        Re: Geld, Macht+Wert, Termin+Knappheit - moneymind, 13.07.2005, 11:03
        Re: Ganz vorzüglich! Dank plus Prima-Causa-Frage - dottore, 13.07.2005, 17:31
        Zufälle gibt's: Das Problem der Knappheit (@popeye & dottore) - Zandow, 14.07.2005, 12:25
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - freeman, 11.07.2005, 23:21
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - dottore, 12.07.2005, 14:46
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - freeman, 12.07.2005, 21:54
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 14.07.2005, 09:57
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 14.07.2005, 14:35
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 14.07.2005, 21:06
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 14.07.2005, 21:23
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 15.07.2005, 08:40
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 15.07.2005, 11:45
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 15.07.2005, 12:12
        Re: Die Alchemie der Machttheorie - Dimi, 15.07.2005, 12:32
        Re: Ein Herrscher, der wertloses als Abgabegut verlangt... - Uwe, 15.07.2005, 13:03
        Re: Ein Herrscher, der wertloses als Abgabegut verlangt... - Dimi, 18.07.2005, 15:18
        Re: Ein Herrscher, der wertloses als Abgabegut verlangt... - Holmes, 18.07.2005, 18:02
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 15.07.2005, 14:40
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 18.07.2005, 15:09
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 18.07.2005, 15:52
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 18.07.2005, 16:17
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 18.07.2005, 17:53
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen und die Realität der Griechen-Söldner - dottore, 19.07.2005, 14:36
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen... / Sammlung... - Elli (Boardmaster)--, 19.07.2005, 15:11
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen... / Sammlung... - freeman, 19.07.2005, 16:57
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen... / Sammlung... - Holmes, 19.07.2005, 17:25
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen... / Sammlung... - freeman, 20.07.2005, 16:04
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen... / Sammlung... - Holmes, 20.07.2005, 16:09
        @freeman wg. Forummenü - - Elli -, 19.07.2005, 20:25
        Re: @freeman wg. Forummenü - freeman, 20.07.2005, 16:03
        Spartas erfolgreiches"Geschäftsmodell" - wodurch und wie lange? - bernor, 20.07.2005, 01:44
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - freeman, 19.07.2005, 16:49
        Re: Von der Pflicht, Silber abzugeben - bernor, 15.07.2005, 14:30
        Nachtrag - noch ein Hinweis... - bernor, 18.07.2005, 01:38
        Re: Von der Pflicht, Silber abzugeben - Dimi, 18.07.2005, 15:00
        Von der Pflicht, mal echte Argumente zu bringen - bernor, 18.07.2005, 20:52
        Kleine Korrektur - bernor, 18.07.2005, 20:56
        Re: Von der Pflicht, mal echte Argumente zu bringen - Diogenes, 18.07.2005, 21:25
        Re: Von der Pflicht, mal echte Argumente zu bringen - bernor, 18.07.2005, 22:03
        Re: Zwei starke Argumente von Dimi - wie ich finde - R.Deutsch, 19.07.2005, 08:39
        Re: Tschuldigung - das erste war ja von Diogenes (o.Text) - R.Deutsch, 19.07.2005, 08:41
        Re: Wer eine These aufstellt, sollte sie belegen - Dimi, 18.07.2005, 21:59
        Re: Wer eine These aufstellt, sollte sie belegen - bernor, 18.07.2005, 23:11
        Re: Was qualifiziert ein Abgabengut? - Holmes, 19.07.2005, 09:27
        Re:"Privatzins" in der Steinzeit? Die Quellenlage hier: - dottore, 14.07.2005, 16:33
        Re: Na Dimi - da hat er Dich mal wieder historisch plattgewalzt (o.Text) - R.Deutsch, 14.07.2005, 17:10
        Das ist doch klar und einfach argumentiert - niemand ist plattgewalzt! - BillyGoatGruff, 14.07.2005, 18:04
        Re: Falls Sie den führenden Ebla Forscher Alfonso Arschi nicht kennen sollten... - R.Deutsch, 14.07.2005, 18:21
        Re: Soll's auf diesem Niveau weitergehen, Elli? - dottore, 15.07.2005, 10:06
        Re: Entschuldigung - war ein Scherz... - R.Deutsch, 15.07.2005, 10:21
        Re: Soll's auf diesem Niveau weitergehen, Elli? / Ich hoffe nicht (o.Text) - - Elli -, 15.07.2005, 11:12
        Telefonjoker bei Jauch! - - Elli -, 14.07.2005, 19:27
        Re:"Privatzins" aus der Macht? Die Gründe her! - Dimi, 14.07.2005, 20:38
        Re:"Privatzins" aus der Macht? Die Gründe her! - Holmes, 14.07.2005, 21:24
        Re: Warum Silber statt Gerste? - bernor, 14.07.2005, 23:25
        Re: Warum Silber statt Gerste? - Dimi, 15.07.2005, 08:47
        Re: Fakten bitte! - lebed dottore, 15.07.2005, 12:37
        @dottore - habe Dein bisheriges Passwort so verändert, das es nicht nutzbar ist - Uwe, 15.07.2005, 13:13
        Re: 50 %"Privatzins" in Nuzi! - dottore, 15.07.2005, 18:42
        Re: 50 %"Privatzins" in Nuzi! - freeman, 17.07.2005, 15:26
        Re: 50 %"Privatzins" in Nuzi! - dottore, 17.07.2005, 17:55
    - Frage zum Obolus u.a. - Zandow, 03.07.2005, 14:08
- Re: schlag nach bei Keynes! Korrektur durch free - freeman, 23.07.2005, 14:57