Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold?

Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold?

verfasst von dottore, 12.07.2005, 18:33

-->Hi R.Deutsch,

>Arbeitsteiliges Wirtschaften setzt ein System voraus, welches die Handlungen der Teilnehmer koordiniert.

Gern: Familie, Stamm, Klöster usw. - arbeitsteiliges Produzieren hat es immer gegeben, es gingen ja nicht alle gleichzeitig auf die Jagd oder zum Fischfang.

Das arbeitsteilige Wirtschaften setzt Kontrakte und Eigentum voraus, und diese wiederum eine Kontrakte und Eigentum besichernde Instanz. Eine im luft- (und macht-)leeren Raum schwebende"arbeitsteilige Wirtschaft" kann es schlicht nicht geben.

Was die Wirtschaft"arbeitsteilig" werden lässt, muss in jedem Fall vor ihr existiert haben. Und wenn es vor ihr existiert hat, kann sie nicht aus den Erträgen des Wirtschaftens finanziert worden sein, da dieses Wirtschaften erst danach gekommen ist.

Das gesamte"Marktmodell" ist, wie schon in größerem Zusammenhang jüngst geschrieben, nicht etwa das, wonach sich seit dem Neolithikum alle Menschen richten (die betreffende, leider aus dem Nichts gesogene Behauptung von Fritz Heichelheim hat der durchaus kundige Michael Hudson widerlegt).

Es führt doch nicht weiter, wenn wir so tun, als sei das, was wir tun (ob und mit welchem Erfolg sei jetzt dahingestellt), schon immer so gewesen. Die"Institutionen" haben stets das ökonomische Tun bestimmt und nicht umgekehrt haben sich irgendwelche"Tätigen" nach einer Institution"gesehnt", mit deren Hilfe (per geschlossenem"Gesellschaftsvertrag" - oh, oh!) sie dann"endlich" (Wann denn überhaupt? Wo?) das eigene Tun in die allervorteilhaftesten Bahnen lenken konnten.

John R. Commons, wahrlich ein Mann von Labour und der Linken hat dies in seiner"Legal Foundation of Capitalism" (1924, nochmals Dank an @Popeye für den Hinweis) absolut sauber und widerspruchsfrei abgeleitet und den"eigentlichen" Beginn dessen, was unter"kapitalistische Marktwirtschaft" rubriziert wird, auf den Beginn des 18. Jh. datiert, als sich in GB die Trennung von - salopp gesagt - Herrscher als Person und Herrschaft als Institution vollzogen (d.h. dem Herrscher abgerungen wurde) hatte, was den"Staat" zwar entpersonalisiert, aber keineswegs entmachtet hat.

Über den nachfolgenden rasanten Aufstieg (begleitet von BoE, Banken aller Art, Patentrechten, zusätzlichen Eigentums-Strukturen, usw. usw.) muss nicht ernsthaft diskutiert werden, da er offenkundig ist und sich von GB aus dann über das Erdenrund mitgeteilt hat.

Allerdings hat das"Marktmodell" (siehe nochmals Polanyi und seine"Great Transformation"!) als"Distributionsmodell" für Güter und Leistungen im 19. Jh. seinen Höhepunkt erreicht (Freihandelsbewegung, Cobden, Prince-Smith usw.) und steigt seitdem in Schüben abwärts. Die nächste"große Transformation" ist das, was wir als"Umverteilungs-" und"Wohlfahrtsstaat" (etc.) erleben und worin wir mitten drin stecken - mit immer schnellerer Entfernung vom"Marktmodell" (das es so"rein" ohnehin nie gegeben hat), wobei das alte und niemals verschwundene Triple-Monopol des Staates (Macht, Abgaben, Geld) wieder mit Verve in den Vordergrund tritt.

Die staatsbedingten und -induzierten Kalamitäten liegen doch auf der Hand!

>Die Produzenten müssen irgendwie erfahren, was die Konsumenten haben wollen und was folglich produziert werden soll.

Die Produzenten sehen das ganz anders, weil sie ganz andere Interessen haben. Die Konsumenten spielen nur noch eine Rolle am Rande. Und längst hat sich hinter den Produzenten eine Szene aufgebaut, die als "Finanzsektor" (im weiten Sinn des Wortes) mit Hilfe all der schönen Dinge operieren, die ihnen der"moderne" Abgaben-, Schulden- und Steuerstaat (Schumpeter) ermöglicht - die 300 Billionen USD Derivate z.B. sind ja keine"Erfindung" sonst arbeitsloser Banker, sondern zwangsläufige Folge dieses Ablaufs.

>Dieses Problem wird in kapitalistischen freien Marktwirtschaften über die Preise und die darüber entstehenden Kapitalrenditen gelöst.

Die Kapitalrenditen resultieren längst nicht mehr aus"Preisen" und"freien Märkten", sie hätten sonst auch längst bei Null liegen müssen, da freie Märkte in atomistischer Konkurrenz münden müssten, bei der bekanntlich keinerlei Gewinn (für keinen) entsteht.

Neben den althergebrachten Monopolen (von Grund und Boden bis hin zum Copyright etc.) sind die Kapitalrenditen heute solche aus der Staatsverschuldung (Steuerzessionen), deren Titel die mit Abstand (mit Abstand!) größten Märkte und Transaktionsvolumina darstellen.

>In diese Preise gehen Millionen subjektiver Bewertungen und Kostenkalkulationen ein, was notwendigerweise Millionen freiwilliger subjektiver Kosten- und Nutzenkalkulationen voraussetzt.

Die Güterpreise jucken niemand mehr. Es geht um Arbitragen und Differenzgewinne im Finanzgeschäft, bis hin zu den märchenhaften Optionsprogrammen für die bekannten Top-Dogs, von denen gerade wieder einer (Morgan Stanley) mit 100 Mio USD"abgefunden" wurde.

>Zwang, Gewalt, Krieg und Raub schlagen sich natürlich auch in diesen Kalkulationen nieder, aber Zwang und Raub kann diesen individuellen, subjektiven Preisfindungsprozess nicht organisieren, oder gar ersetzen.

Sie haben ihn gestartet: Der erste Preis ist der in Gewichtseinheiten des Abgabenmaterials (Preise vor solchen in Silber sind nirgends zu entdecken und Silber war nun mal das Abgabengut und nicht etwa ein"Tauscherleichterungsmittel" mit"Wertgarantie" oder Ähnliches) ausgedrückte, der sich auf Leistungen und Güter bezieht, die jene anbieten müssen, die das Abgabenmaterial zu liefern haben.

Wie noch und noch erklärt: Nicht das Geld jagt die Waren, sondern diese das Geld, das jene haben müssen, die es ganz einfach schuldig sind - und das ex nihilo.

>Natürlich kann man mit Gewalt eine Sklavenwirtschaft organisieren, aber eben kein Marktwirtschaft und deshalb kann Debitismus vielleicht Sklavenwirtschaften erklären, aber eben keine arbeitsteilige Marktwirtschaft.

Gerade das leistet der Debitismus ganz locker und auch nebenbei. Ohne Verschuldung weder Arbeitsteilung (dabei wird geschuldet! - oder geht eine der"teilenden" Seiten leer aus?) noch Marktwirtschaft - ja noch nicht mal irgendwo ein Marktplatz (oder liegen"Märkte" im kosten- und ergo schuldenlosen Nirwana?)

>Am klarsten erkennt man das an der Grenze. Die gewaltgestützte Abgabenwirtschaft endet immer an der Grenze, dann gilt Marktwirtschaft.

Ja, da endet eine Abgabenwirtschaft - und schon ist die nächste da. Von"Marktwirtschaft" doch keine Spur - oder sollte sich diese komplett (vom ersten Rohstoff bis zum letzten Finishing) offshore abspielen? Dort, wo dann natürlich auch die gänzlich staats- und abgabenunbehelligten"Konsumenten" aufhalten.

Also die ganze Weltwirtschaft - von der Produktion zum allerletzten Endverbraucher - findet statt auf einem Schiff auf hoher See, permanent außerhalb aller Hoheitsgewässer?

Also, bitte!

>Kein Diktator kann jenseits seiner Grenze mit seinem erzwungenem Abgabegut kaufen.

Mit seinem heutigen nicht, aber das klappte bestens mit Metall, sofern und solange es denn Abgabengut war. Ein Zustand, der sich eben nicht"mal so" und"irgendwann einmal" ergeben hatte, sondern der ausweislich der gesamten Metall- und Abgaben-, Tribut- und Steuergeschichte vom"Diktator" per ordre herbeigeführt worden war.

>Hitler musste immer Gold liefern, wenn er Rohstoffe haben wollte.

Ach, nee. Und was hatte Saddam in seinem Erdloch-Köfferchen dabei? Gold? Nein, es waren 700.000 US-Dollar. Offenbar sind selbst Diktatoren nicht mehr, was sie mal früher waren...

Gruß!

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Debitismus und die letzte Kugel im Lauf - schlag nach bei Keynes! - dottore, 30.06.2005, 14:52
- Deitismus und die letzte Kugel im Lauf / verstehe Bahnhof - Diogenes, 30.06.2005, 15:06
  - Re: Debitismus und die letzte Kugel im Lauf / verstehe Bahnhof - dottore, 30.06.2005, 16:39
    - Re: Debitismus und die letzte Kugel im Lauf / verstehe Bahnhof - Diogenes, 30.06.2005, 17:00
      - Re: Debitismus und die letzte Kugel im Lauf / verstehe Bahnhof - dottore, 30.06.2005, 18:20
- Re: Debitismus und die letzte Kugel im Lauf - schlag nach bei Keynes! - Elmarion, 30.06.2005, 18:39
  - Re: Debitismus und die letzte Kugel im Lauf - schlag nach bei Keynes! - dottore, 01.07.2005, 18:07
- Re: Debitismus und die letzte Kugel im Lauf - schlag nach bei Keynes! - Dimi, 01.07.2005, 14:29
  - Re: Distanz"wert" Waffe - dottore, 01.07.2005, 17:59
    - Re: Distanzwaffe"Wert" ;-) - Dimi, 02.07.2005, 11:10
      - Re: Geld als Kriegskind und Kriegsvater - dottore, 03.07.2005, 14:13
        Re: Der Trick beruht schon lange nicht mehr auf Waffen und Gewalt.... - R.Deutsch, 03.07.2005, 16:45
        Re: Zu dumm aber auch... - MausS, 04.07.2005, 08:40
        Re: Der Krieg ist ein Vater des Lärms - Dottore - Dimi, 10.07.2005, 12:47
        Re:"Alle halten Schwerter, sind geübt im Kampf" (Hohelied Salomos) - dottore, 10.07.2005, 18:22
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - dottore, 11.07.2005, 10:28
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - Popeye, 11.07.2005, 13:31
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - Holmes, 11.07.2005, 14:05
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - Popeye, 11.07.2005, 14:45
        Re: STZM und Mafiageld - Holmes, 12.07.2005, 10:48
        Re: Warum der Debitismus arbeitsteiliges Wirtschaften nicht erklären kann - R.Deutsch, 11.07.2005, 14:45
        Re: Warum der Debitismus arbeitsteiliges Wirtschaften DOCH erklären kann:-) - Holmes, 11.07.2005, 17:59
        Re: Also das ist ja nun eine debitistische Rolle rückwärts... - R.Deutsch, 11.07.2005, 20:02
        Re: Also das ist ja nun eine debitistische Rolle rückwärts... - Holmes, 11.07.2005, 20:34
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - dottore, 12.07.2005, 18:33
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - R.Deutsch, 13.07.2005, 07:08
        Re: Der Diktator a.D. nimmt das Abgabengut der neuen Machthhaber - nicht Gold - dottore, 13.07.2005, 09:42
        Re: Der Diktator a.D. nimmt das Abgabengut der neuen Machthhaber - nicht Gold - Alana, 13.07.2005, 10:00
        Re: Du lenkst mal wieder ab - R.Deutsch, 13.07.2005, 10:12
        Währungspräferenz - Holmes, 13.07.2005, 10:26
        Re: Du lenkst mal wieder ab - freeman, 14.07.2005, 16:25
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - freeman, 14.07.2005, 16:19
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - Holmes, 14.07.2005, 17:38
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - freeman, 15.07.2005, 23:21
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - dottore, 14.07.2005, 18:06
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - Holmes, 14.07.2005, 18:45
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - freeman, 14.07.2005, 22:33
        Re: Zitadellengesellschaft - Holmes, 15.07.2005, 10:53
        Re: Zitadellengesellschaft - freeman, 15.07.2005, 12:11
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - freeman, 14.07.2005, 22:47
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - dottore, 12.07.2005, 10:03
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - CRASH_GURU, 12.07.2005, 10:34
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - Popeye, 12.07.2005, 11:20
        Zur Knappheit des Abgabenguts - bernor, 12.07.2005, 12:32
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - Popeye, 12.07.2005, 13:11
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - Holmes, 12.07.2005, 13:34
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - Popeye, 12.07.2005, 14:18
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - dottore, 12.07.2005, 16:37
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - Popeye, 12.07.2005, 17:20
        Re: Knappheiten und Wertdebatte - R.Deutsch, 12.07.2005, 17:31
        Re: Knappheiten, Wertdebatte und Devisenkurse - Holmes, 12.07.2005, 18:30
        Re: Knappheiten und Wertdebatte - dottore, 13.07.2005, 10:59
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - Holmes, 12.07.2005, 18:20
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - dottore, 13.07.2005, 10:41
        Macht, Festlegung des Abgabengutes, Termin mit Sanktion, das ist die Reihenfolge - Popeye, 13.07.2005, 11:52
        Re: Macht, Festlegung des Abgabengutes, Termin mit Sanktion, das ist die Reihenf - dottore, 13.07.2005, 18:08
        Re:Termin, Macht, Geld - Holmes, 13.07.2005, 18:17
        Termin und Saktion im Schlaraffenland - Popeye, 13.07.2005, 19:02
        Re: Termin und Saktion im Schlaraffenland - Holmes, 13.07.2005, 19:12
        Re: Termin und Saktion im Schlaraffenland - Popeye, 13.07.2005, 19:27
        Re: Macht, Festlegung des Abgabengutes, Termin mit Sanktion, das ist die Reihenf - bernor, 13.07.2005, 20:21
        Rheingold, Maingold, Elbegold, Wesergold, Vogeltalgold & die Todesstrafe - Popeye, 12.07.2005, 17:56
        Re: Rheingold, Maingold, Elbegold, Wesergold, Vogeltalgold & die Todesstrafe - Baldur der Ketzer, 12.07.2005, 18:06
        Re: Rheingold, Maingold, Elbegold, Wesergold, Vogeltalgold & die Todesstrafe - Popeye, 12.07.2005, 18:13
        Re: Rheingold, Maingold, Elbegold, Wesergold, Vogeltalgold & die Todesstrafe - certina, 12.07.2005, 18:17
        Re:"Knappheit" ohne Termin nicht definierbar, Termin nicht ohne Sanktion - dottore, 12.07.2005, 14:35
        Für einen Ertrinkenden ist Luft knapp (zum Termin) - Popeye, 12.07.2005, 14:55
        Re: Für einen Ertrinkenden ist Luft knapp (zum Termin) - dottore, 12.07.2005, 16:01
        Re: Geld, Macht+Wert, Termin+Knappheit - moneymind, 13.07.2005, 11:03
        Re: Ganz vorzüglich! Dank plus Prima-Causa-Frage - dottore, 13.07.2005, 17:31
        Zufälle gibt's: Das Problem der Knappheit (@popeye & dottore) - Zandow, 14.07.2005, 12:25
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - freeman, 11.07.2005, 23:21
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - dottore, 12.07.2005, 14:46
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - freeman, 12.07.2005, 21:54
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 14.07.2005, 09:57
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 14.07.2005, 14:35
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 14.07.2005, 21:06
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 14.07.2005, 21:23
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 15.07.2005, 08:40
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 15.07.2005, 11:45
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 15.07.2005, 12:12
        Re: Die Alchemie der Machttheorie - Dimi, 15.07.2005, 12:32
        Re: Ein Herrscher, der wertloses als Abgabegut verlangt... - Uwe, 15.07.2005, 13:03
        Re: Ein Herrscher, der wertloses als Abgabegut verlangt... - Dimi, 18.07.2005, 15:18
        Re: Ein Herrscher, der wertloses als Abgabegut verlangt... - Holmes, 18.07.2005, 18:02
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 15.07.2005, 14:40
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 18.07.2005, 15:09
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 18.07.2005, 15:52
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 18.07.2005, 16:17
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 18.07.2005, 17:53
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen und die Realität der Griechen-Söldner - dottore, 19.07.2005, 14:36
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen... / Sammlung... - Elli (Boardmaster)--, 19.07.2005, 15:11
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen... / Sammlung... - freeman, 19.07.2005, 16:57
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen... / Sammlung... - Holmes, 19.07.2005, 17:25
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen... / Sammlung... - freeman, 20.07.2005, 16:04
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen... / Sammlung... - Holmes, 20.07.2005, 16:09
        @freeman wg. Forummenü - - Elli -, 19.07.2005, 20:25
        Re: @freeman wg. Forummenü - freeman, 20.07.2005, 16:03
        Spartas erfolgreiches"Geschäftsmodell" - wodurch und wie lange? - bernor, 20.07.2005, 01:44
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - freeman, 19.07.2005, 16:49
        Re: Von der Pflicht, Silber abzugeben - bernor, 15.07.2005, 14:30
        Nachtrag - noch ein Hinweis... - bernor, 18.07.2005, 01:38
        Re: Von der Pflicht, Silber abzugeben - Dimi, 18.07.2005, 15:00
        Von der Pflicht, mal echte Argumente zu bringen - bernor, 18.07.2005, 20:52
        Kleine Korrektur - bernor, 18.07.2005, 20:56
        Re: Von der Pflicht, mal echte Argumente zu bringen - Diogenes, 18.07.2005, 21:25
        Re: Von der Pflicht, mal echte Argumente zu bringen - bernor, 18.07.2005, 22:03
        Re: Zwei starke Argumente von Dimi - wie ich finde - R.Deutsch, 19.07.2005, 08:39
        Re: Tschuldigung - das erste war ja von Diogenes (o.Text) - R.Deutsch, 19.07.2005, 08:41
        Re: Wer eine These aufstellt, sollte sie belegen - Dimi, 18.07.2005, 21:59
        Re: Wer eine These aufstellt, sollte sie belegen - bernor, 18.07.2005, 23:11
        Re: Was qualifiziert ein Abgabengut? - Holmes, 19.07.2005, 09:27
        Re:"Privatzins" in der Steinzeit? Die Quellenlage hier: - dottore, 14.07.2005, 16:33
        Re: Na Dimi - da hat er Dich mal wieder historisch plattgewalzt (o.Text) - R.Deutsch, 14.07.2005, 17:10
        Das ist doch klar und einfach argumentiert - niemand ist plattgewalzt! - BillyGoatGruff, 14.07.2005, 18:04
        Re: Falls Sie den führenden Ebla Forscher Alfonso Arschi nicht kennen sollten... - R.Deutsch, 14.07.2005, 18:21
        Re: Soll's auf diesem Niveau weitergehen, Elli? - dottore, 15.07.2005, 10:06
        Re: Entschuldigung - war ein Scherz... - R.Deutsch, 15.07.2005, 10:21
        Re: Soll's auf diesem Niveau weitergehen, Elli? / Ich hoffe nicht (o.Text) - - Elli -, 15.07.2005, 11:12
        Telefonjoker bei Jauch! - - Elli -, 14.07.2005, 19:27
        Re:"Privatzins" aus der Macht? Die Gründe her! - Dimi, 14.07.2005, 20:38
        Re:"Privatzins" aus der Macht? Die Gründe her! - Holmes, 14.07.2005, 21:24
        Re: Warum Silber statt Gerste? - bernor, 14.07.2005, 23:25
        Re: Warum Silber statt Gerste? - Dimi, 15.07.2005, 08:47
        Re: Fakten bitte! - lebed dottore, 15.07.2005, 12:37
        @dottore - habe Dein bisheriges Passwort so verändert, das es nicht nutzbar ist - Uwe, 15.07.2005, 13:13
        Re: 50 %"Privatzins" in Nuzi! - dottore, 15.07.2005, 18:42
        Re: 50 %"Privatzins" in Nuzi! - freeman, 17.07.2005, 15:26
        Re: 50 %"Privatzins" in Nuzi! - dottore, 17.07.2005, 17:55
    - Frage zum Obolus u.a. - Zandow, 03.07.2005, 14:08
- Re: schlag nach bei Keynes! Korrektur durch free - freeman, 23.07.2005, 14:57