Altes Elliott-Wellen-Forum - Re:"Knappheit" ohne Termin nicht definierbar, Termin nicht ohne Sanktion

Re:"Knappheit" ohne Termin nicht definierbar, Termin nicht ohne Sanktion

verfasst von dottore, 12.07.2005, 14:35

-->Hi Popeye,

>zunächst besten Dank. Offenbar habe ich mich unklar ausgedrückt.
>Wie immer die historischen Abläufe und ihre regionalen Unterschiede gewesen sein mögen - kommt man an grundlegenden ökonomischen Gesetzmäßigkeiten nicht vorbei.

Gewiss nicht. Also wie ist das mit der"Knappheit" wirklich? Was ist"knapp"? Erich Schneider (ehem. Kiel, gest. 1970) spricht von"kalten Stern der Knappheit" (ob der Ausdruck von ihm stammt, weiß ich nicht mehr).

Meine Meinung: Knappheit wird mit Endlichkeit verwechselt. Nehmen wir beliebige Güter, so sind sie immer endlich - aber wann sind sie auch knapp?

Meine Meinung (schon einmal vor längerer Zeit ausführlicher gepostet, finde jetzt die Stelle nicht): Knappheit "als solche" gibt es nicht.

Knapp kann nur sein, was bei irgendjemand zu einem bestimmten Termin vorhanden sein müsste, aber nicht oder im"erforderlichen Umfang" nicht vorhanden ist: Wasser beim Durstigen usw - oder eben die Abgabe zum Abgabentermin.

Bleiben wir bei der berühmten Gerste Mesopotamiens: Alle haben genau das geforderte SOLL zum Termin beisammen und kippen es in des Königs Scheuer, nur einer nicht. Dann erscheint Knappheit nur bei diesem einen, bei allen anderen nicht.

Erscheint also Knappheit (als ein Derivat des Termins und nicht als Derivat der Endlichkeit aller Güter) bei diesem einen, steht er vor der Frage: Sich das nur bei ihm knappe Gut zu beschaffen (sofern es sich überhaupt beschaffen lässt) oder die Sanktion (ebenfalls ein Derivat des Termins) erleiden?

Lässt es sich nicht beschaffen, hat er die Sanktion zu erleiden und Ende. Pech.

Lässt es sich beschaffen, wird er abwägen, was für ihn"nützlicher" (im Gossen'schen Sinne) ist: Die Beschaffung oder die Sanktion.

Die Beschaffung kann geschehen z.B. per Leihe aus den königlichen Scheuern, die üblicherweise über einen bestimmten"Bodensatz" oder"Mindestbestand" verfügen oder bei Zensiten, die das Gut zwar haben, es aber noch nicht liefern müssen, da"ihr" Termin noch nicht gekommen ist oder gegen Hinterlegung eines Lieferscheins lautend auf einen späteren Termin. (Dafür wiederum entstanden die 33 % und mehr, von denen hinreichend die Rede war).

Nehmen wir an, die Sanktion besteht darin, dass eine vom Zensiten gestellt Arbeitskraft ein Jahr lang auf der Latifundie arbeiten muss (Beispiel beliebig variierbar), dann steht lautet seine Alternative:

33 Prozent zusätzliche Produktion (sagen wir 133 Zentner statt bisher 100 Zentner) während eines Jahres (mit anschließender Ablieferung) - oder:

Verzicht auf die abzustellende Arbeitskraft (z.B. Sohn, der ihm bei der Produktion bisher hatte helfen können, wobei jeder - Vater und Sohn - je 50 Zentner erwirtschafteten) über dieses eine Jahr hin.

Aus dieser Alternative ergibt sich"eigentlich" für das abgabenverpflichtete Familienoberhaupt:

- Er schickt den Sohn als Fröner, kann dadurch die 33 tilgen (nach einem Jahr käme der Sohn wieder zu ihm zurück), muss nun aber selbst allein die 100 erwirtschaften, die er bisher nur hälftig (50) erwirtschaften musste.

- Oder er behält den Sohn und beide erwirtschaften zusammen die 133 und liefern sie im Folgejahr ab.

NUR LEIDER: Der Gläubiger der insgesamt 133 im Folgejahr nimmt zwar dafür einen"hubullum" (Schuldschein) entgegen, aber er besichert ihn, indem er den Sohn mit seiner Arbeitskraft als Pfand behält (Schuldknechtschaft).

Der Sohn fehlt (seine Person wird nicht als ein antichretisches Darlehen geführt, da der ertragbringende Sohn - im Gegensatz zu einer ertragbringenden Sache, z.B. Grundstück - dem Risiko der jederzeitigen Vergänglichkeit unterliegt) und der Vater muss nunmehr allein die 133 erwirtschaften.

Dass ihm dies nicht gelingen wird, liegt auf der Hand (bei anderen Familienkonstruktionen gilt pari passu auf Dauer dasselbe).

So, nun kommt wieder der Termin. Alle anderen schaffen es vielleicht, ein weiteres Mal ihr SOLL abzuliefern (keinerlei Knappheit also), aber für den einen ist die Knappheit sogar"gestiegen" und der Rest ist schnell erzählt: Nach dem ersten (einen) erwischt es weitere, die zum Termin nicht das geforderte SOLL liefern können (von Abgabenerhöhungen und/ oder Missernten ganz zu schweigen) und schließlich rücken ganze Divisionen in die Fron ab. Da diese dann obendrein auch nicht mehr als Krieger in Reserve stehen, kommen die Könige mit ihren Clean Slates daher (wie beschrieben).

Was also hat die"Knappheit", die sich - so jedenfalls die Massen überall gefundener Schulddokumente - flächendeckend abspielt, verursacht? Die Tatsache, dass Gerste (vor und nach der Ernte) endlich ist, ganz sicher nicht. Es ist der sanktionsbewehrte Termin, der absolut rigide und ohne Machteinsatz (das gilt bis heute!) nicht zu definieren ist.

>Nochmals Deine Kernaussage:
>„Der"Wert" [des Abgabengutes = Geld] liegt nicht in der Substanz und ihrer Struktur (obwohl die ersten Abgaben sehr"natural" waren), sondern in dem, was der einzelne Abgabenverpflichtete als Sanktion zu erwarten hat, sollte er nicht zum herrschaftlichen festgelegten Termin leisten.“
>Die potentielle Sanktion soll also wertbestimmend sein.
>Auf den ersten Blick klingt das einleuchtend. Selbstverständlich bin ich bereit zusätzliches zu leisten um ein „empfindliches Übel“ abzuwenden. Aber hat das was ich zusätzlich leiste damit automatisch einen Wert, der es zum allgemein akzeptierten Tauschmittel macht?

Das sog."allgemein akzeptierte Tauschmittel" (Geld) hat nur dann einen"Wert", wenn es"knapp" ist, was aber bitte - siehe oben - nur dann"knapp" sein kann, wenn es irgendwo zum Termin erscheinen muss.

Oder klippt und klar: Geld, das niemals Termin hat, also niemals zu Zahlungen (= Tilgungen von hoheitlich gesetzten oder kontraktlich vereinbarten und auf es lautenden Schulden, seien es Kauf- oder Kreditschulden) verwendet werden muss, ist ein Widerspruch in sich - egal auf welchem"Stoff" es reist.

>Sicher nicht, denn wie Du selber schreibst dient die Gerste nur dem Machterhalt, was fraglos nur dem Herrscher nützt. Das aber ist gar nicht mein Kerneinwand.

Die Gerste war zunächst weder"Geld" noch"Tauschmittel", sondern ein Abgabengut. Mit seiner Hilfe konnten ausschließlich die ex nihilo gesetzten Abgabenschulden getilgt werden.

>Mein Kerneinwand ist, dass Wert nicht losgelöst von (subjektiven) Knappheitsverhältnissen entstehen kann.

Es gibt in einer Abgabenwirtschaft (und die allein führt - im Gegensatz zu Stammes - und/oder Subsistenzwirtschaften - zu dem, was als"Kapitalismus" bezeichnet wird, da sonst Papua-Neuguinea in der Verfügbarkeit von Gütern pro Kopf weit vor den USA rangieren würde) zunächst nur eine Knappheit: das Nichtvorhandensein der Abgabe zum ex ante gesetzten Termin. Die ist dann wirklich knapp.

Da man an das Abgabenmaterial, sobald es standardisiert usw. ist, auch mit Hilfe aller möglichen Güter und Leistungen kommen kann (Handel, Märkte usw.), scheinen diese ebenfalls knapp zu sein, sofern man nicht genügend davon zur Verfügung hat, um an das Abgabenmaterial (GZ/STZM,"Geld", auf das - immer ausgehend vom standardisierten Abgabenmaterial - dann alle möglichen Schuldverhältnisse lauten können) selbst zu kommen.

>M.a.W., die Sanktionen können so hoch sein wie sie wollen (z. B. Todesstrafe), sie werden ein Abgabengut nicht „werthaltiger machen“, wenn nicht natürliche Knappheitsverhältnisse bereits bestehen oder (durch die zusätzliche Abgabe) Knappheitsverhältnisse entstehen.

Nicht"werthaltiger", sondern ihnen überhaupt einen Wert verleihen, s. oben."Natürliche" Knappheitsverhältnisse spielen überhaupt keine Rolle, da sonst jeder nach dem gewiss"knappen" Rhodium schürfen würde, um damit an"Geld" zu kommen. Durch"zusätzliche Abgaben" müssen durchaus nicht Knappheiten entstehen; es kommt ausschließlich darauf an, ob diese zusätzlichen Abgaben zum Termin vorhanden sind oder nicht.

>Das ist so banal, dass es eigentlich keiner Erwähnung bedarf, aber es zeigt eben, dass es nicht die Sanktion an sich, sondern die be- oder entstehende Knappheit ist, die den ökonomischen „Wert“ bestimmt.

Ein Termin ohne Sanktion (bei Nichterfüllung dieses) ist keiner. Es ist doch klar, dass keiner zahlt, wenn derjenige gegenüber dem zu zahlen wäre, sagt: "Mir ist es ganz wurscht, ob und wann sie zahlen!"

Sanktion und Termin bilden eine untrennbare Einheit. Eine"Knappheit", die sich außerhalb dieses höchst kraftvollen Duos (sit venia verbo) definieren ließe, gibt es nicht (Verwechslung von knapp und endlich). Und wo keine"Knappheit" gefunden werden kann, ist auch die Suche nach so etwas wie"Wert" müßig.

>Deshalb kann Deine obige Aussage (imho) so nicht stehen bleiben.

Ach, vielleicht streiten wir auch nur um Wörter...

Jedenfalls besten Dank und Grüße!

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Debitismus und die letzte Kugel im Lauf - schlag nach bei Keynes! - dottore, 30.06.2005, 14:52
- Deitismus und die letzte Kugel im Lauf / verstehe Bahnhof - Diogenes, 30.06.2005, 15:06
  - Re: Debitismus und die letzte Kugel im Lauf / verstehe Bahnhof - dottore, 30.06.2005, 16:39
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  - Re: Debitismus und die letzte Kugel im Lauf - schlag nach bei Keynes! - dottore, 01.07.2005, 18:07
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        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - Holmes, 11.07.2005, 14:05
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - Popeye, 11.07.2005, 14:45
        Re: STZM und Mafiageld - Holmes, 12.07.2005, 10:48
        Re: Warum der Debitismus arbeitsteiliges Wirtschaften nicht erklären kann - R.Deutsch, 11.07.2005, 14:45
        Re: Warum der Debitismus arbeitsteiliges Wirtschaften DOCH erklären kann:-) - Holmes, 11.07.2005, 17:59
        Re: Also das ist ja nun eine debitistische Rolle rückwärts... - R.Deutsch, 11.07.2005, 20:02
        Re: Also das ist ja nun eine debitistische Rolle rückwärts... - Holmes, 11.07.2005, 20:34
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - dottore, 12.07.2005, 18:33
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - R.Deutsch, 13.07.2005, 07:08
        Re: Der Diktator a.D. nimmt das Abgabengut der neuen Machthhaber - nicht Gold - dottore, 13.07.2005, 09:42
        Re: Der Diktator a.D. nimmt das Abgabengut der neuen Machthhaber - nicht Gold - Alana, 13.07.2005, 10:00
        Re: Du lenkst mal wieder ab - R.Deutsch, 13.07.2005, 10:12
        Währungspräferenz - Holmes, 13.07.2005, 10:26
        Re: Du lenkst mal wieder ab - freeman, 14.07.2005, 16:25
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - freeman, 14.07.2005, 16:19
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - Holmes, 14.07.2005, 17:38
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - freeman, 15.07.2005, 23:21
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - dottore, 14.07.2005, 18:06
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - Holmes, 14.07.2005, 18:45
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - freeman, 14.07.2005, 22:33
        Re: Zitadellengesellschaft - Holmes, 15.07.2005, 10:53
        Re: Zitadellengesellschaft - freeman, 15.07.2005, 12:11
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - freeman, 14.07.2005, 22:47
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - dottore, 12.07.2005, 10:03
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - CRASH_GURU, 12.07.2005, 10:34
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - Popeye, 12.07.2005, 11:20
        Zur Knappheit des Abgabenguts - bernor, 12.07.2005, 12:32
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - Popeye, 12.07.2005, 13:11
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - Holmes, 12.07.2005, 13:34
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - Popeye, 12.07.2005, 14:18
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - dottore, 12.07.2005, 16:37
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - Popeye, 12.07.2005, 17:20
        Re: Knappheiten und Wertdebatte - R.Deutsch, 12.07.2005, 17:31
        Re: Knappheiten, Wertdebatte und Devisenkurse - Holmes, 12.07.2005, 18:30
        Re: Knappheiten und Wertdebatte - dottore, 13.07.2005, 10:59
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - Holmes, 12.07.2005, 18:20
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - dottore, 13.07.2005, 10:41
        Macht, Festlegung des Abgabengutes, Termin mit Sanktion, das ist die Reihenfolge - Popeye, 13.07.2005, 11:52
        Re: Macht, Festlegung des Abgabengutes, Termin mit Sanktion, das ist die Reihenf - dottore, 13.07.2005, 18:08
        Re:Termin, Macht, Geld - Holmes, 13.07.2005, 18:17
        Termin und Saktion im Schlaraffenland - Popeye, 13.07.2005, 19:02
        Re: Termin und Saktion im Schlaraffenland - Holmes, 13.07.2005, 19:12
        Re: Termin und Saktion im Schlaraffenland - Popeye, 13.07.2005, 19:27
        Re: Macht, Festlegung des Abgabengutes, Termin mit Sanktion, das ist die Reihenf - bernor, 13.07.2005, 20:21
        Rheingold, Maingold, Elbegold, Wesergold, Vogeltalgold & die Todesstrafe - Popeye, 12.07.2005, 17:56
        Re: Rheingold, Maingold, Elbegold, Wesergold, Vogeltalgold & die Todesstrafe - Baldur der Ketzer, 12.07.2005, 18:06
        Re: Rheingold, Maingold, Elbegold, Wesergold, Vogeltalgold & die Todesstrafe - Popeye, 12.07.2005, 18:13
        Re: Rheingold, Maingold, Elbegold, Wesergold, Vogeltalgold & die Todesstrafe - certina, 12.07.2005, 18:17
        Re:"Knappheit" ohne Termin nicht definierbar, Termin nicht ohne Sanktion - dottore, 12.07.2005, 14:35
        Für einen Ertrinkenden ist Luft knapp (zum Termin) - Popeye, 12.07.2005, 14:55
        Re: Für einen Ertrinkenden ist Luft knapp (zum Termin) - dottore, 12.07.2005, 16:01
        Re: Geld, Macht+Wert, Termin+Knappheit - moneymind, 13.07.2005, 11:03
        Re: Ganz vorzüglich! Dank plus Prima-Causa-Frage - dottore, 13.07.2005, 17:31
        Zufälle gibt's: Das Problem der Knappheit (@popeye & dottore) - Zandow, 14.07.2005, 12:25
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - freeman, 11.07.2005, 23:21
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - dottore, 12.07.2005, 14:46
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - freeman, 12.07.2005, 21:54
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 14.07.2005, 09:57
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 14.07.2005, 14:35
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 14.07.2005, 21:06
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 14.07.2005, 21:23
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 15.07.2005, 08:40
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 15.07.2005, 11:45
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 15.07.2005, 12:12
        Re: Die Alchemie der Machttheorie - Dimi, 15.07.2005, 12:32
        Re: Ein Herrscher, der wertloses als Abgabegut verlangt... - Uwe, 15.07.2005, 13:03
        Re: Ein Herrscher, der wertloses als Abgabegut verlangt... - Dimi, 18.07.2005, 15:18
        Re: Ein Herrscher, der wertloses als Abgabegut verlangt... - Holmes, 18.07.2005, 18:02
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 15.07.2005, 14:40
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 18.07.2005, 15:09
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 18.07.2005, 15:52
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 18.07.2005, 16:17
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 18.07.2005, 17:53
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen und die Realität der Griechen-Söldner - dottore, 19.07.2005, 14:36
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen... / Sammlung... - Elli (Boardmaster)--, 19.07.2005, 15:11
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen... / Sammlung... - freeman, 19.07.2005, 16:57
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen... / Sammlung... - Holmes, 19.07.2005, 17:25
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen... / Sammlung... - freeman, 20.07.2005, 16:04
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen... / Sammlung... - Holmes, 20.07.2005, 16:09
        @freeman wg. Forummenü - - Elli -, 19.07.2005, 20:25
        Re: @freeman wg. Forummenü - freeman, 20.07.2005, 16:03
        Spartas erfolgreiches"Geschäftsmodell" - wodurch und wie lange? - bernor, 20.07.2005, 01:44
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - freeman, 19.07.2005, 16:49
        Re: Von der Pflicht, Silber abzugeben - bernor, 15.07.2005, 14:30
        Nachtrag - noch ein Hinweis... - bernor, 18.07.2005, 01:38
        Re: Von der Pflicht, Silber abzugeben - Dimi, 18.07.2005, 15:00
        Von der Pflicht, mal echte Argumente zu bringen - bernor, 18.07.2005, 20:52
        Kleine Korrektur - bernor, 18.07.2005, 20:56
        Re: Von der Pflicht, mal echte Argumente zu bringen - Diogenes, 18.07.2005, 21:25
        Re: Von der Pflicht, mal echte Argumente zu bringen - bernor, 18.07.2005, 22:03
        Re: Zwei starke Argumente von Dimi - wie ich finde - R.Deutsch, 19.07.2005, 08:39
        Re: Tschuldigung - das erste war ja von Diogenes (o.Text) - R.Deutsch, 19.07.2005, 08:41
        Re: Wer eine These aufstellt, sollte sie belegen - Dimi, 18.07.2005, 21:59
        Re: Wer eine These aufstellt, sollte sie belegen - bernor, 18.07.2005, 23:11
        Re: Was qualifiziert ein Abgabengut? - Holmes, 19.07.2005, 09:27
        Re:"Privatzins" in der Steinzeit? Die Quellenlage hier: - dottore, 14.07.2005, 16:33
        Re: Na Dimi - da hat er Dich mal wieder historisch plattgewalzt (o.Text) - R.Deutsch, 14.07.2005, 17:10
        Das ist doch klar und einfach argumentiert - niemand ist plattgewalzt! - BillyGoatGruff, 14.07.2005, 18:04
        Re: Falls Sie den führenden Ebla Forscher Alfonso Arschi nicht kennen sollten... - R.Deutsch, 14.07.2005, 18:21
        Re: Soll's auf diesem Niveau weitergehen, Elli? - dottore, 15.07.2005, 10:06
        Re: Entschuldigung - war ein Scherz... - R.Deutsch, 15.07.2005, 10:21
        Re: Soll's auf diesem Niveau weitergehen, Elli? / Ich hoffe nicht (o.Text) - - Elli -, 15.07.2005, 11:12
        Telefonjoker bei Jauch! - - Elli -, 14.07.2005, 19:27
        Re:"Privatzins" aus der Macht? Die Gründe her! - Dimi, 14.07.2005, 20:38
        Re:"Privatzins" aus der Macht? Die Gründe her! - Holmes, 14.07.2005, 21:24
        Re: Warum Silber statt Gerste? - bernor, 14.07.2005, 23:25
        Re: Warum Silber statt Gerste? - Dimi, 15.07.2005, 08:47
        Re: Fakten bitte! - lebed dottore, 15.07.2005, 12:37
        @dottore - habe Dein bisheriges Passwort so verändert, das es nicht nutzbar ist - Uwe, 15.07.2005, 13:13
        Re: 50 %"Privatzins" in Nuzi! - dottore, 15.07.2005, 18:42
        Re: 50 %"Privatzins" in Nuzi! - freeman, 17.07.2005, 15:26
        Re: 50 %"Privatzins" in Nuzi! - dottore, 17.07.2005, 17:55
    - Frage zum Obolus u.a. - Zandow, 03.07.2005, 14:08
- Re: schlag nach bei Keynes! Korrektur durch free - freeman, 23.07.2005, 14:57