Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung

Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung

verfasst von dottore, 12.07.2005, 10:03

-->Hi Popeye,

vielen Dank vorweg.

>Der"Wert" [Abgabengut = Geld] liegt nicht in der Substanz und ihrer Struktur (obwohl die ersten Abgaben sehr"natural" waren), sondern in dem, was der einzelne Abgabenverpflichtete als Sanktion zu erwarten hat, sollte er nicht zum herrschaftlichen festgelegten Termin leisten.

Vielleicht darf ich versuchen, das noch mal der Reihe nach aufzudröseln.

Wir beginnen (ganz nach Oppenheimer) mit dem Eroberer (überlegenen Waffenhalter, der Weg der Bronze geht von Tadschikistan über Luristan in die großen Stromtäler von Indus und Tigris/Euphrat), der zunächst in seinem Areal bleibt, zu Raubzügen aufbricht, die er aus Kostengründen einstellt und das Fremd-Areal schlicht besetzt (spätere Parallelen: Sparta/Messenien, noch später: Danegeld/Heeregeld, schließlich 1066 Eroberung der Insel).

Die ansässige Population wird zur laufenden Abgabe gezwungen (vgl. Metöken, pro forma erklärte Sparta den Messenern jedes Jahr aufs Neue den Krieg). Die Eroberer haben nun mehr Land, als die bisherigen Subsistenzler (vgl."bäuerliche Hauswirtschaft" bei Bernbeck) beackerten, die nun den berühmten"Surplus" für die neuen Herren erwirtschaften müssen.

Die Eroberer nehmen an Zahl zu (man lebt kommod, baut sich gut bewehrte Paläste zur Herrschaftssicherung, siehe die Stadtgrundrisse ab Ur und Tempel zur Stützung ihrer herrschaftichen Legitimation auch untereinander, siehe u.a. auch Mohenjo-Daro) und müssen nun von den Subsistenzlern mehr abfordern als diese aus ihren Subsitenzgüter, die belassen werden, erwirtschaften können. Kurzum: Die Abgaben steigen und damit auch die Nicht-Möglichkeit, sie aus dem Subsistenzland allein zu erwirtschaften.

Die Abgaben werden stets sofort als Schuld ("hubullum") gebucht und auf Tontafeln festgehalten. Nicht erfüllte Abgaben (Schulden ex nihilo), zunächst ganz simpel Gerste, werden mit 33 % p.a. hochgebucht und werden dadurch gänzlich unerfüllbar (Zinseszins ab gewöhnlich 5. Jahr noch on top). Den Schuldner zu killen, macht keinen Sinn, weil er dann erst Recht nichts bringen könnte. Einen freien Lohnarbeiter gibt es nicht, Märkte auch nicht.

Ausweg: Der Schuldner"darf" abarbeiten und zwar auf den Flächen, die bisher unbestellt waren, aber (Territorial-Prinzip) ab Eroberung den Eroberten zu eigen waren. Der Schuldner mutiert zum grundherrschaftlich abhängigen Knecht auf den"großen Gütern", von denen noch und noch die Rede ist (jedes mit eigener Verwaltung und SOLL/IST-Buchhaltung). Er bleibt auf der Latifundie (oder flieht), bis er entweder tot umfällt oder ihn eines der vielen Clean-Slates-Edikte von seiner Schuld befreit (wonach er wieder heimkehrt und das Spiel von vorn beginnt; es sind mindestens zwanzig (?) solcher Edikte -"hubullum masa'um" = Schulden waschen - überliefert).

Drive bekommt die Sache durch eine ganz neue"Mittelschicht", eben den Verwalter, der, sofern er nicht sein Soll abliefert, in die fleißigen Arbeitertrupps abrücken muss (vgl. Nissen et al.).

Letztlich besteht also die Sanktion bei Nichtablieferung für alle unterhalb der Herrschafts-Schicht Beteiligten darin, zum lebenslang (oder bis zur nächsten Schulden-Waschung) abhängigen Landarbeiter zu werden. Die Alternative, sein Subsistenzland abzutreten, gab es auch (als"Kurs" galt gewöhnlich der dreifache Jahresertrag, soweit erinnerlich), half aber letztlich auch nicht weiter.

Das System lief also darauf hinaus, mit Hilfe der aberwitzigen Schuld-Bedienungs-Sätze (es gab auch > 33 %, Steinkeller hat sogar 100 % gefunden) Leute zu rekrutieren, die auf Fremdland arbeiteten und so das herrschaftliche Groß-Gebäude abzustützen. Land war im Überfluss vorhanden, aber Arbeitskräfte waren knapp. Und nochmals: Es gab nirgends"freie Lohnarbeiter", nirgends Geld (die zweimal am Tag ausgegebenen bzw. berechneten Rationen Gerste waren auch kein"Lohn"), es gab keine Märkte und zunächst (vor Silber) auch keine Käufe, die nach Silber (wie beschrieben) zunächst auch nicht Gattungs-, sondern ausschließlich Stückkäufe waren (Haus, Vieh, Sklave, usw. - alles zu einem jeweils eigenen Preis, i.e. abgewogenem Silber). Es existierten also zu Beginn nur die (Abgaben-)Schulden und der entsprechende Zinssatz bei Nicht-Abgabe, der natürlich auch für jene existierte, die sich das Abgabengut beschaffen mussten (Verwalter A an Verwalter B), um nicht selbst auf das Niveau des Fröners absteigen zu müssen.

Nun zu den Extrempunkten (schwierig):

>Das erste Extrem: Abgabengut = Geld = Gerste, aber Abgabe ein Gerstenkorn/ha, Sanktion - Todesstrafe.

Das"Geld" lassen wir zunächst bitte weg. Es kommt erst (Gerste) zum Zuge, nachdem der Gerste/Silber-Standard etabliert war. Bei dem berühmtem Beispiel der Schankwirtin geht's darum, ob es erlaubt ist, in Silber oder Gerste zu zahlen. Für ein davor liegendes"Gerstengeld" (solo) gibt es keine Belege.

Sanktion für Nicht-Lieferung des Abgabengutes war"Fremd"-Arbeit, nicht Tod. Die Reihenfolge demnach: Abgabengut (Gerste) --> Gewichtsparität in Silber ("grain"-Standard) --> wahlweise Zahlungen der Abgabe in Silber oder Gerste --> Silber setzt sich als Kurantgeld durch --> Gerste als"Scheidemünze".

>Offensichtlich erhält hier Gerste keinen spürbaren zusätzlichen „Wert“.

Ohne Abgaben in Gerste keine Krieger, ergo auch kein primärer Machterhalt ("Wert" für die Herrschaft).

>Tauschverhältnisse der Gerste zu anderen Gütern würden kaum beeinflusst.

Es wurden mit Gerste, als es noch Abgabengut solo war, keine anderen Güter getauscht.

>Würde der „Preis“ der Gerste damit auf den „Wert“ der Todesstrafe steigen?

Der"Preis" der Gerste ergibt sich aus der Sanktion bei deren Nichtablieferung, also letztlich im Verlust von Arbeitskraft (zunächst Familienmitglieder, dann das Familienoberhaupt selbst), die nicht mehr für sich selbst, sondern für die Latifundien eingesetzt werden musste.

>Oder würde Gerste gar völlig „wertlos“?

Nein. (Verstehe ehrlich gesagt nicht, warum sie hätte wertlos werden sollen).

>Das zweite Extrem: Abgabengut = Geld = Gerste, Abgabe 100 %, Sanktion - Todesstrafe.

Die Nichtablieferung des Abgabengutes (ganz oder in Teilen) Gerste führt nicht zur Sanktion Todesstrafe, sondern - via die Fortbuchung zu 33 % p.a. - zur Sanktion Fronarbeit.

>Also ein völlig redistributives System. Hat Gerste hier einen Wert als Geld (im Innenverhältnis)?

Ja, völlig redistributiv, also genau wie in den mesoamerikanischen Kulturen (Redistribution abzüglich des Selbstbehalts, vgl."Big-Chief"-Problematik). Nur dass jene nicht zum Gewichtsstandard für die Abgaben in Edelmetall (mit Parität zum Abgabengut) vorgestoßen waren und auch von vorneherein nicht das System des Buchens von Abgabenschulden (schon gar nicht aufgrund vorangegangener"Kredite") kannten.

Vielleicht ist es jetzt etwas klarer?

Grüße zurück!

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Debitismus und die letzte Kugel im Lauf - schlag nach bei Keynes! - dottore, 30.06.2005, 14:52
- Deitismus und die letzte Kugel im Lauf / verstehe Bahnhof - Diogenes, 30.06.2005, 15:06
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        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - dottore, 11.07.2005, 10:28
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - Popeye, 11.07.2005, 13:31
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - Holmes, 11.07.2005, 14:05
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - Popeye, 11.07.2005, 14:45
        Re: STZM und Mafiageld - Holmes, 12.07.2005, 10:48
        Re: Warum der Debitismus arbeitsteiliges Wirtschaften nicht erklären kann - R.Deutsch, 11.07.2005, 14:45
        Re: Warum der Debitismus arbeitsteiliges Wirtschaften DOCH erklären kann:-) - Holmes, 11.07.2005, 17:59
        Re: Also das ist ja nun eine debitistische Rolle rückwärts... - R.Deutsch, 11.07.2005, 20:02
        Re: Also das ist ja nun eine debitistische Rolle rückwärts... - Holmes, 11.07.2005, 20:34
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - dottore, 12.07.2005, 18:33
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - R.Deutsch, 13.07.2005, 07:08
        Re: Der Diktator a.D. nimmt das Abgabengut der neuen Machthhaber - nicht Gold - dottore, 13.07.2005, 09:42
        Re: Der Diktator a.D. nimmt das Abgabengut der neuen Machthhaber - nicht Gold - Alana, 13.07.2005, 10:00
        Re: Du lenkst mal wieder ab - R.Deutsch, 13.07.2005, 10:12
        Währungspräferenz - Holmes, 13.07.2005, 10:26
        Re: Du lenkst mal wieder ab - freeman, 14.07.2005, 16:25
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - freeman, 14.07.2005, 16:19
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - Holmes, 14.07.2005, 17:38
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - freeman, 15.07.2005, 23:21
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - dottore, 14.07.2005, 18:06
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - Holmes, 14.07.2005, 18:45
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - freeman, 14.07.2005, 22:33
        Re: Zitadellengesellschaft - Holmes, 15.07.2005, 10:53
        Re: Zitadellengesellschaft - freeman, 15.07.2005, 12:11
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - freeman, 14.07.2005, 22:47
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - dottore, 12.07.2005, 10:03
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - CRASH_GURU, 12.07.2005, 10:34
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - Popeye, 12.07.2005, 11:20
        Zur Knappheit des Abgabenguts - bernor, 12.07.2005, 12:32
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - Popeye, 12.07.2005, 13:11
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - Holmes, 12.07.2005, 13:34
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - Popeye, 12.07.2005, 14:18
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - dottore, 12.07.2005, 16:37
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - Popeye, 12.07.2005, 17:20
        Re: Knappheiten und Wertdebatte - R.Deutsch, 12.07.2005, 17:31
        Re: Knappheiten, Wertdebatte und Devisenkurse - Holmes, 12.07.2005, 18:30
        Re: Knappheiten und Wertdebatte - dottore, 13.07.2005, 10:59
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - Holmes, 12.07.2005, 18:20
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - dottore, 13.07.2005, 10:41
        Macht, Festlegung des Abgabengutes, Termin mit Sanktion, das ist die Reihenfolge - Popeye, 13.07.2005, 11:52
        Re: Macht, Festlegung des Abgabengutes, Termin mit Sanktion, das ist die Reihenf - dottore, 13.07.2005, 18:08
        Re:Termin, Macht, Geld - Holmes, 13.07.2005, 18:17
        Termin und Saktion im Schlaraffenland - Popeye, 13.07.2005, 19:02
        Re: Termin und Saktion im Schlaraffenland - Holmes, 13.07.2005, 19:12
        Re: Termin und Saktion im Schlaraffenland - Popeye, 13.07.2005, 19:27
        Re: Macht, Festlegung des Abgabengutes, Termin mit Sanktion, das ist die Reihenf - bernor, 13.07.2005, 20:21
        Rheingold, Maingold, Elbegold, Wesergold, Vogeltalgold & die Todesstrafe - Popeye, 12.07.2005, 17:56
        Re: Rheingold, Maingold, Elbegold, Wesergold, Vogeltalgold & die Todesstrafe - Baldur der Ketzer, 12.07.2005, 18:06
        Re: Rheingold, Maingold, Elbegold, Wesergold, Vogeltalgold & die Todesstrafe - Popeye, 12.07.2005, 18:13
        Re: Rheingold, Maingold, Elbegold, Wesergold, Vogeltalgold & die Todesstrafe - certina, 12.07.2005, 18:17
        Re:"Knappheit" ohne Termin nicht definierbar, Termin nicht ohne Sanktion - dottore, 12.07.2005, 14:35
        Für einen Ertrinkenden ist Luft knapp (zum Termin) - Popeye, 12.07.2005, 14:55
        Re: Für einen Ertrinkenden ist Luft knapp (zum Termin) - dottore, 12.07.2005, 16:01
        Re: Geld, Macht+Wert, Termin+Knappheit - moneymind, 13.07.2005, 11:03
        Re: Ganz vorzüglich! Dank plus Prima-Causa-Frage - dottore, 13.07.2005, 17:31
        Zufälle gibt's: Das Problem der Knappheit (@popeye & dottore) - Zandow, 14.07.2005, 12:25
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - freeman, 11.07.2005, 23:21
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - dottore, 12.07.2005, 14:46
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - freeman, 12.07.2005, 21:54
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 14.07.2005, 09:57
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 14.07.2005, 14:35
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 14.07.2005, 21:06
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 14.07.2005, 21:23
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 15.07.2005, 08:40
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 15.07.2005, 11:45
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 15.07.2005, 12:12
        Re: Die Alchemie der Machttheorie - Dimi, 15.07.2005, 12:32
        Re: Ein Herrscher, der wertloses als Abgabegut verlangt... - Uwe, 15.07.2005, 13:03
        Re: Ein Herrscher, der wertloses als Abgabegut verlangt... - Dimi, 18.07.2005, 15:18
        Re: Ein Herrscher, der wertloses als Abgabegut verlangt... - Holmes, 18.07.2005, 18:02
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 15.07.2005, 14:40
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 18.07.2005, 15:09
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 18.07.2005, 15:52
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 18.07.2005, 16:17
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 18.07.2005, 17:53
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen und die Realität der Griechen-Söldner - dottore, 19.07.2005, 14:36
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen... / Sammlung... - Elli (Boardmaster)--, 19.07.2005, 15:11
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen... / Sammlung... - freeman, 19.07.2005, 16:57
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen... / Sammlung... - Holmes, 19.07.2005, 17:25
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen... / Sammlung... - freeman, 20.07.2005, 16:04
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen... / Sammlung... - Holmes, 20.07.2005, 16:09
        @freeman wg. Forummenü - - Elli -, 19.07.2005, 20:25
        Re: @freeman wg. Forummenü - freeman, 20.07.2005, 16:03
        Spartas erfolgreiches"Geschäftsmodell" - wodurch und wie lange? - bernor, 20.07.2005, 01:44
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - freeman, 19.07.2005, 16:49
        Re: Von der Pflicht, Silber abzugeben - bernor, 15.07.2005, 14:30
        Nachtrag - noch ein Hinweis... - bernor, 18.07.2005, 01:38
        Re: Von der Pflicht, Silber abzugeben - Dimi, 18.07.2005, 15:00
        Von der Pflicht, mal echte Argumente zu bringen - bernor, 18.07.2005, 20:52
        Kleine Korrektur - bernor, 18.07.2005, 20:56
        Re: Von der Pflicht, mal echte Argumente zu bringen - Diogenes, 18.07.2005, 21:25
        Re: Von der Pflicht, mal echte Argumente zu bringen - bernor, 18.07.2005, 22:03
        Re: Zwei starke Argumente von Dimi - wie ich finde - R.Deutsch, 19.07.2005, 08:39
        Re: Tschuldigung - das erste war ja von Diogenes (o.Text) - R.Deutsch, 19.07.2005, 08:41
        Re: Wer eine These aufstellt, sollte sie belegen - Dimi, 18.07.2005, 21:59
        Re: Wer eine These aufstellt, sollte sie belegen - bernor, 18.07.2005, 23:11
        Re: Was qualifiziert ein Abgabengut? - Holmes, 19.07.2005, 09:27
        Re:"Privatzins" in der Steinzeit? Die Quellenlage hier: - dottore, 14.07.2005, 16:33
        Re: Na Dimi - da hat er Dich mal wieder historisch plattgewalzt (o.Text) - R.Deutsch, 14.07.2005, 17:10
        Das ist doch klar und einfach argumentiert - niemand ist plattgewalzt! - BillyGoatGruff, 14.07.2005, 18:04
        Re: Falls Sie den führenden Ebla Forscher Alfonso Arschi nicht kennen sollten... - R.Deutsch, 14.07.2005, 18:21
        Re: Soll's auf diesem Niveau weitergehen, Elli? - dottore, 15.07.2005, 10:06
        Re: Entschuldigung - war ein Scherz... - R.Deutsch, 15.07.2005, 10:21
        Re: Soll's auf diesem Niveau weitergehen, Elli? / Ich hoffe nicht (o.Text) - - Elli -, 15.07.2005, 11:12
        Telefonjoker bei Jauch! - - Elli -, 14.07.2005, 19:27
        Re:"Privatzins" aus der Macht? Die Gründe her! - Dimi, 14.07.2005, 20:38
        Re:"Privatzins" aus der Macht? Die Gründe her! - Holmes, 14.07.2005, 21:24
        Re: Warum Silber statt Gerste? - bernor, 14.07.2005, 23:25
        Re: Warum Silber statt Gerste? - Dimi, 15.07.2005, 08:47
        Re: Fakten bitte! - lebed dottore, 15.07.2005, 12:37
        @dottore - habe Dein bisheriges Passwort so verändert, das es nicht nutzbar ist - Uwe, 15.07.2005, 13:13
        Re: 50 %"Privatzins" in Nuzi! - dottore, 15.07.2005, 18:42
        Re: 50 %"Privatzins" in Nuzi! - freeman, 17.07.2005, 15:26
        Re: 50 %"Privatzins" in Nuzi! - dottore, 17.07.2005, 17:55
    - Frage zum Obolus u.a. - Zandow, 03.07.2005, 14:08
- Re: schlag nach bei Keynes! Korrektur durch free - freeman, 23.07.2005, 14:57