Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Der Krieg ist ein Vater des Lärms

Re: Der Krieg ist ein Vater des Lärms - Dottore

verfasst von Dimi, 10.07.2005, 12:47

-->Lieber Dottore,

bitte entschuldige die verspätete Antwort. Man muß so viel für die Steuern arbeiten, daß man nicht mehr zu den wichtigen Dingen kommt. ;-)

>Geht doch schon am Schulhof los. Der Klassen-"Stärkste" mit seinem Clan erhält von der Gruppe der Unterlegenen alles Mögliche, von der Cola bis zum Joint. Das machen die"Schwächeren", um nicht unentwegt weiter verkloppt zu werden. Vgl. Peer-Theorie ausführlicher.

Dein"Schulhofmodell" ist zwar möglich und erklärt manches, die heutige Lage aber nicht. Es gab doch durchaus (zumindest z.B. in den Sechzigern, als noch was zu machen war) die Möglichkeit, eine Partei zu gründen und zu wählen, die den Staat begrenzt und keine Schulden macht. Aber die Menschen wollten das nicht, sie wollten höheren Renten und alles mögliche, was seriös nicht finanzierbar war. Dabei wären die Abstriche marginal gewesen (und heute zig-mal aufgeholt). Wem willst Du jetzt die Vorwürfe machen, den Politikern, die sich wählen lassen und nur gewählt werden, wenn sie Versprechungen machen ("blühende Landschaften"), oder den Wählern, die nur Politiker wählen, die ihnen Versprechungen machen?

Weitere Gründe seien noch erwähnt, von der gelegentlichen Dummheit und Unfähigkeit über die grundsätzliche Schwierigkeit, Strukturen und Regeln zu schaffen, die allen Situationen und Individuen gerecht werden, bis hin zu Filz und Bestechung.

Diese Dinge sind natürlich unbequem, da sie die Unmöglichkeit in sich tragen, daß es je eine"perfekte" Lösung geben wird.

>Beim Raub nicht, sondern beim perpetuierten Raub, also dem Tribut. Der Tribut muss in dem entrichtet werden, was dann Geld wird und zwar, nachdem es zum Beibehalten des Tributsystems wieder verausgabt wird - also"zirkuliert".

Liegt hier nicht ein Logikfehler vor? Die Frage lautet dabei nicht, wie zu Geld werden kann, was der Herrscher als Abgabe bestimmt - dies wäre eventuell möglich.

Der Einwand lautet umgekehrt: Wie kann der Herrscher etwas als Abgabe festlegen, das keinen Wert hat. Die Droge muß noch gefunden werden, die einen Herrscher die Entscheidung fällen läßt, etwas Wertloses einzufordern. Eine solche Vorgehensweise ist undenkbar, ein Herrscher möchte genausowenig wie irgendjemand anderer etwas Wertloses, er kann doch nicht ahnen, daß daraus Geld werden würde.

Wenn es stimmte, daß Geld aus der Abgabe entsteht, machte dies die Folge, das entstandene Geld, zur Voraussetzung, nämlich der Werthaltigkeit des Abgabengutes.

Das war ja auch einer meiner ersten Einwände gegen die Abgabentheorie der Geldentstehung (Muscheldiskussion), nun scheint es zu sein, daß Du ein bischen darauf eingehst, indem Du Gerste als erstes Geld anführst:

>So erscheint als erstes Geld im Nahen Osten Gerste (Wiederausgabe, um die nicht arbeitenden, da in Bereitschaft stehenden, Krieger zu ernähren)

Gerste ist natürlich auch ohne Abgabensystem etwas wert; inwiefern erst die Abgabe Gerste zu Geld macht, bleibt offen.

>Geld ist ein Kriegskind, nichts anderes.

Krieg ist das Kind von Egozentrik, Rachsucht, Gier und dergleichen, und der Vater von Tod und Zerstörung. Der Krieg ist kein (oder nur sehr selten, und auch diese Beispiele sind fraglich) Schöpfer von guten oder nützlichen Dingen, wozu Geld zählt. Es gibt das Hohelied der Liebe, aber nicht das des Krieges.

>>Daran ändert auch das"stramm als erstes" der Hoheit nichts; wenn der Gerichtsvollzieher Steuerschuld eintreibt, kommt er es als erster dran. Aber darunter gibt es doch trotzdem weiterhin den Bäcker, der nur gegen Bezahlung bäckt, und die Bank, die nur gegen Zinsen leiht.
>Nur leider ist der Abgabenherr und -eintreiber der Erste.

Aber das begründet keine Kausalität.

>Nach Deiner Theorie wären die Leute von einem kollektiven Geldleih-Wahn getrieben gewesen.

Davon habe ich nicht gesprochen.

Meine seinerzeitigen Einwände in bezug auf die Zinsthematik bestehen weiter.

>>- Wieso nimmt einer Herrscher zur Abgabe, was vorher keinen Wert hat? Damit kann er nichts anfangen. Zudem wäre er einem anderen Herrscher unterlegen, der als Abgabe etwas Wertvolles - Getreide, Vieh usw.- abfordert (womit dieser z.B. auch im Aussenhandel etwas anfangen könnte).
>Die Abgabe beginnt immer mit der Naturalabgabe. Und mit der kann man etwas anfangen, nämlich das Machtsystem erhalten (sich und seine Leute durchfuttern)."Naturalgeld" gibt es nicht.

Dottore, bitte! Gerade mit Geld - Silber, Muscheln etc. - kann man keine Leute durchfüttern.

Dieser Einwand ist doch nicht entkräftet, indem jetzt die Naturalabgabe vorangestellt wird. Das weißt Du doch.

_________

Du hast zu Recht Umlauf-, Tausch- und Mengenauffassungen des Geldes kritisiert und die Zeitablauf-, Kredit- und Zessionsauffassung gegenübergestellt, und zwar eigenständig, ohne den Kredit als Derivat des umlaufenden Geldes aufzufassen. Hut ab.

Nun ist die Lösung aber nicht, Tausch, Umlauf usw. als Derivat des Kredits aufzufassen (wie Deine frühere Auffassung), noch, der Macht eine neue, quasi überdimensionale Funktion zuzuweisen (Deine derzeitigen Überlegungen). Vielmehr besteht die Lösung in einer Parallelsicht von beiden Aufassungen.

Indem man den Tausch in sein Weltbild mitaufnimmt, wird der Kredit nicht zum Derivat des Tausches, sondern beide können nebeneinander stehen.

Irgendwann wird dies geschehen.

Was im übrigen an Deinen Thesen auffällt ist, daß Du immer wieder den Staat als"Problem" identifizierst, nicht aber den Menschen (früher (in den Büchern) hast Du erinnerlich den Menschen stärker einbezogen). Das hat natürlich viele Vorteile - vor allem: man ist selbst außen vor ;-) - allerdings dringt man nicht in die Tiefe vor, sondern an den Ursachen vorbei.
Es gibt verschiedene menschliche Verhaltensweisen, die stets die Neigung in sich tragen, zur Verschuldung zu führen. Dazu zähle ich, daß man gerne mehr nimmt als gibt - auch gegenüber der Gemeinschaft, welche Form diese auch immer hat. Dazu gehört auch, daß man lieber heute ein großes Auto fährt - um dem Nachbarn, der Freundin oder wem auch immer zu imponieren - als ein ausgeglichenes Konto zu haben. Gegen diese Tendenzen muß man sich eigens wappnen (z.B. mit dem Vorsatz, sich nicht zu verschulden). Gesellschaften, denen dies nicht gelingt, werden immer wieder in die Verschuldung abrutschen.

Im übrigen, wenn Du erlaubst, sind wir"Kinder der Freien", es gibt keinen Grund, sich als Beherrschter zu sehen.

Gruß, Dimi

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Debitismus und die letzte Kugel im Lauf - schlag nach bei Keynes! - dottore, 30.06.2005, 14:52
- Deitismus und die letzte Kugel im Lauf / verstehe Bahnhof - Diogenes, 30.06.2005, 15:06
  - Re: Debitismus und die letzte Kugel im Lauf / verstehe Bahnhof - dottore, 30.06.2005, 16:39
    - Re: Debitismus und die letzte Kugel im Lauf / verstehe Bahnhof - Diogenes, 30.06.2005, 17:00
      - Re: Debitismus und die letzte Kugel im Lauf / verstehe Bahnhof - dottore, 30.06.2005, 18:20
- Re: Debitismus und die letzte Kugel im Lauf - schlag nach bei Keynes! - Elmarion, 30.06.2005, 18:39
  - Re: Debitismus und die letzte Kugel im Lauf - schlag nach bei Keynes! - dottore, 01.07.2005, 18:07
- Re: Debitismus und die letzte Kugel im Lauf - schlag nach bei Keynes! - Dimi, 01.07.2005, 14:29
  - Re: Distanz"wert" Waffe - dottore, 01.07.2005, 17:59
    - Re: Distanzwaffe"Wert" ;-) - Dimi, 02.07.2005, 11:10
      - Re: Geld als Kriegskind und Kriegsvater - dottore, 03.07.2005, 14:13
        Re: Der Trick beruht schon lange nicht mehr auf Waffen und Gewalt.... - R.Deutsch, 03.07.2005, 16:45
        Re: Zu dumm aber auch... - MausS, 04.07.2005, 08:40
        Re: Der Krieg ist ein Vater des Lärms - Dottore - Dimi, 10.07.2005, 12:47
        Re:"Alle halten Schwerter, sind geübt im Kampf" (Hohelied Salomos) - dottore, 10.07.2005, 18:22
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - dottore, 11.07.2005, 10:28
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - Popeye, 11.07.2005, 13:31
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - Holmes, 11.07.2005, 14:05
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - Popeye, 11.07.2005, 14:45
        Re: STZM und Mafiageld - Holmes, 12.07.2005, 10:48
        Re: Warum der Debitismus arbeitsteiliges Wirtschaften nicht erklären kann - R.Deutsch, 11.07.2005, 14:45
        Re: Warum der Debitismus arbeitsteiliges Wirtschaften DOCH erklären kann:-) - Holmes, 11.07.2005, 17:59
        Re: Also das ist ja nun eine debitistische Rolle rückwärts... - R.Deutsch, 11.07.2005, 20:02
        Re: Also das ist ja nun eine debitistische Rolle rückwärts... - Holmes, 11.07.2005, 20:34
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - dottore, 12.07.2005, 18:33
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - R.Deutsch, 13.07.2005, 07:08
        Re: Der Diktator a.D. nimmt das Abgabengut der neuen Machthhaber - nicht Gold - dottore, 13.07.2005, 09:42
        Re: Der Diktator a.D. nimmt das Abgabengut der neuen Machthhaber - nicht Gold - Alana, 13.07.2005, 10:00
        Re: Du lenkst mal wieder ab - R.Deutsch, 13.07.2005, 10:12
        Währungspräferenz - Holmes, 13.07.2005, 10:26
        Re: Du lenkst mal wieder ab - freeman, 14.07.2005, 16:25
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - freeman, 14.07.2005, 16:19
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - Holmes, 14.07.2005, 17:38
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - freeman, 15.07.2005, 23:21
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - dottore, 14.07.2005, 18:06
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - Holmes, 14.07.2005, 18:45
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - freeman, 14.07.2005, 22:33
        Re: Zitadellengesellschaft - Holmes, 15.07.2005, 10:53
        Re: Zitadellengesellschaft - freeman, 15.07.2005, 12:11
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - freeman, 14.07.2005, 22:47
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - dottore, 12.07.2005, 10:03
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - CRASH_GURU, 12.07.2005, 10:34
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - Popeye, 12.07.2005, 11:20
        Zur Knappheit des Abgabenguts - bernor, 12.07.2005, 12:32
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - Popeye, 12.07.2005, 13:11
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - Holmes, 12.07.2005, 13:34
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - Popeye, 12.07.2005, 14:18
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - dottore, 12.07.2005, 16:37
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - Popeye, 12.07.2005, 17:20
        Re: Knappheiten und Wertdebatte - R.Deutsch, 12.07.2005, 17:31
        Re: Knappheiten, Wertdebatte und Devisenkurse - Holmes, 12.07.2005, 18:30
        Re: Knappheiten und Wertdebatte - dottore, 13.07.2005, 10:59
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - Holmes, 12.07.2005, 18:20
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - dottore, 13.07.2005, 10:41
        Macht, Festlegung des Abgabengutes, Termin mit Sanktion, das ist die Reihenfolge - Popeye, 13.07.2005, 11:52
        Re: Macht, Festlegung des Abgabengutes, Termin mit Sanktion, das ist die Reihenf - dottore, 13.07.2005, 18:08
        Re:Termin, Macht, Geld - Holmes, 13.07.2005, 18:17
        Termin und Saktion im Schlaraffenland - Popeye, 13.07.2005, 19:02
        Re: Termin und Saktion im Schlaraffenland - Holmes, 13.07.2005, 19:12
        Re: Termin und Saktion im Schlaraffenland - Popeye, 13.07.2005, 19:27
        Re: Macht, Festlegung des Abgabengutes, Termin mit Sanktion, das ist die Reihenf - bernor, 13.07.2005, 20:21
        Rheingold, Maingold, Elbegold, Wesergold, Vogeltalgold & die Todesstrafe - Popeye, 12.07.2005, 17:56
        Re: Rheingold, Maingold, Elbegold, Wesergold, Vogeltalgold & die Todesstrafe - Baldur der Ketzer, 12.07.2005, 18:06
        Re: Rheingold, Maingold, Elbegold, Wesergold, Vogeltalgold & die Todesstrafe - Popeye, 12.07.2005, 18:13
        Re: Rheingold, Maingold, Elbegold, Wesergold, Vogeltalgold & die Todesstrafe - certina, 12.07.2005, 18:17
        Re:"Knappheit" ohne Termin nicht definierbar, Termin nicht ohne Sanktion - dottore, 12.07.2005, 14:35
        Für einen Ertrinkenden ist Luft knapp (zum Termin) - Popeye, 12.07.2005, 14:55
        Re: Für einen Ertrinkenden ist Luft knapp (zum Termin) - dottore, 12.07.2005, 16:01
        Re: Geld, Macht+Wert, Termin+Knappheit - moneymind, 13.07.2005, 11:03
        Re: Ganz vorzüglich! Dank plus Prima-Causa-Frage - dottore, 13.07.2005, 17:31
        Zufälle gibt's: Das Problem der Knappheit (@popeye & dottore) - Zandow, 14.07.2005, 12:25
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - freeman, 11.07.2005, 23:21
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - dottore, 12.07.2005, 14:46
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - freeman, 12.07.2005, 21:54
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 14.07.2005, 09:57
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 14.07.2005, 14:35
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 14.07.2005, 21:06
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 14.07.2005, 21:23
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 15.07.2005, 08:40
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 15.07.2005, 11:45
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 15.07.2005, 12:12
        Re: Die Alchemie der Machttheorie - Dimi, 15.07.2005, 12:32
        Re: Ein Herrscher, der wertloses als Abgabegut verlangt... - Uwe, 15.07.2005, 13:03
        Re: Ein Herrscher, der wertloses als Abgabegut verlangt... - Dimi, 18.07.2005, 15:18
        Re: Ein Herrscher, der wertloses als Abgabegut verlangt... - Holmes, 18.07.2005, 18:02
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 15.07.2005, 14:40
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 18.07.2005, 15:09
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 18.07.2005, 15:52
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 18.07.2005, 16:17
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 18.07.2005, 17:53
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen und die Realität der Griechen-Söldner - dottore, 19.07.2005, 14:36
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen... / Sammlung... - Elli (Boardmaster)--, 19.07.2005, 15:11
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen... / Sammlung... - freeman, 19.07.2005, 16:57
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen... / Sammlung... - Holmes, 19.07.2005, 17:25
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen... / Sammlung... - freeman, 20.07.2005, 16:04
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen... / Sammlung... - Holmes, 20.07.2005, 16:09
        @freeman wg. Forummenü - - Elli -, 19.07.2005, 20:25
        Re: @freeman wg. Forummenü - freeman, 20.07.2005, 16:03
        Spartas erfolgreiches"Geschäftsmodell" - wodurch und wie lange? - bernor, 20.07.2005, 01:44
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - freeman, 19.07.2005, 16:49
        Re: Von der Pflicht, Silber abzugeben - bernor, 15.07.2005, 14:30
        Nachtrag - noch ein Hinweis... - bernor, 18.07.2005, 01:38
        Re: Von der Pflicht, Silber abzugeben - Dimi, 18.07.2005, 15:00
        Von der Pflicht, mal echte Argumente zu bringen - bernor, 18.07.2005, 20:52
        Kleine Korrektur - bernor, 18.07.2005, 20:56
        Re: Von der Pflicht, mal echte Argumente zu bringen - Diogenes, 18.07.2005, 21:25
        Re: Von der Pflicht, mal echte Argumente zu bringen - bernor, 18.07.2005, 22:03
        Re: Zwei starke Argumente von Dimi - wie ich finde - R.Deutsch, 19.07.2005, 08:39
        Re: Tschuldigung - das erste war ja von Diogenes (o.Text) - R.Deutsch, 19.07.2005, 08:41
        Re: Wer eine These aufstellt, sollte sie belegen - Dimi, 18.07.2005, 21:59
        Re: Wer eine These aufstellt, sollte sie belegen - bernor, 18.07.2005, 23:11
        Re: Was qualifiziert ein Abgabengut? - Holmes, 19.07.2005, 09:27
        Re:"Privatzins" in der Steinzeit? Die Quellenlage hier: - dottore, 14.07.2005, 16:33
        Re: Na Dimi - da hat er Dich mal wieder historisch plattgewalzt (o.Text) - R.Deutsch, 14.07.2005, 17:10
        Das ist doch klar und einfach argumentiert - niemand ist plattgewalzt! - BillyGoatGruff, 14.07.2005, 18:04
        Re: Falls Sie den führenden Ebla Forscher Alfonso Arschi nicht kennen sollten... - R.Deutsch, 14.07.2005, 18:21
        Re: Soll's auf diesem Niveau weitergehen, Elli? - dottore, 15.07.2005, 10:06
        Re: Entschuldigung - war ein Scherz... - R.Deutsch, 15.07.2005, 10:21
        Re: Soll's auf diesem Niveau weitergehen, Elli? / Ich hoffe nicht (o.Text) - - Elli -, 15.07.2005, 11:12
        Telefonjoker bei Jauch! - - Elli -, 14.07.2005, 19:27
        Re:"Privatzins" aus der Macht? Die Gründe her! - Dimi, 14.07.2005, 20:38
        Re:"Privatzins" aus der Macht? Die Gründe her! - Holmes, 14.07.2005, 21:24
        Re: Warum Silber statt Gerste? - bernor, 14.07.2005, 23:25
        Re: Warum Silber statt Gerste? - Dimi, 15.07.2005, 08:47
        Re: Fakten bitte! - lebed dottore, 15.07.2005, 12:37
        @dottore - habe Dein bisheriges Passwort so verändert, das es nicht nutzbar ist - Uwe, 15.07.2005, 13:13
        Re: 50 %"Privatzins" in Nuzi! - dottore, 15.07.2005, 18:42
        Re: 50 %"Privatzins" in Nuzi! - freeman, 17.07.2005, 15:26
        Re: 50 %"Privatzins" in Nuzi! - dottore, 17.07.2005, 17:55
    - Frage zum Obolus u.a. - Zandow, 03.07.2005, 14:08
- Re: schlag nach bei Keynes! Korrektur durch free - freeman, 23.07.2005, 14:57