Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Sparta, andere Geld-Märchen und die Realität der Griechen-Söldner

Re: Sparta, andere Geld-Märchen und die Realität der Griechen-Söldner

verfasst von dottore, 19.07.2005, 14:36

-->Hi Holmes,

>>Eben. Silber war auch international Geld, die Spartaner sahen alt aus.
>Naja, die haben ihr Reich ziemlich lange gehalten. Aber ich weiss über die Zeit nicht genug, um da jetzt etwas gehaltvolles zu sagen. These war aber: innerhalb eines Machtbereiches kann alles als Abgabengut erklärt werden. Und das war bei den Spartanern über einen grossen Zeitraum das Eisen. Sie haben ein wertloses Zeugs (in heissen Zustand in Essig getaucht) als Zahlungsmittel akzeptieren müssen.

Zum"Geld" der Spartaner und anderer Söldnervölker:

1. Die Spartaner hatten als Abgaben-Unterhunde a) die Messener (Nachbartal) und b) ihre Metöken (frühere Bewohner des Eurotastals).

2. Abgaben zunächst - wie immer - in Naturalien.

3. Sie hatten ihre Kriegstüchtigkeit immer weiter verfeinert (ihre Strategien leider nicht, daher die Niederlage gegen Epaminondas und dessen"schiefe Schlachtordnung", 371 BC Leuktra) und standen in steter Alarmbereitschaft.

4. Sie waren die begehrtesten Söldner weit und breit. Ihre Soldaten, sofern sie nicht in toto unter ihren Königen loszogen, verhökerten sich auf dem größten Markt der Antike, am Kap Tainaron, unten mittlerer Finger der Peloponnes.

5. Selbtredend wurden sie bezahlt und zwar in den Geprägen, die jene Mächte ausgaben, um sich selbst zu halten (Kriege waren normales Alltagsgeschäft, sozusagen die Lebensart der Griechen, bestens abgeschaut bei jenen, die weiter östlich hausten), wie hier ein Begängnis zwischen Assyrern und Elamitern:

[image]

In Tarent darf er sich - man ist verbündet, aber immer noch zu schwach - aus deren güldenen Beständen bedienen. Und dann prägt er los, eines seiner Goldstücke (PYRROY BASILEVS) hier:

[img][/img]

Damit zieht er weiter. Wohin? Erstmal nach Rom"zum Gucken". Dann ins westliche Sizilien. Aha. Das will er aber nicht erobern, sondern er rekrutiert dort nach kurzem Hin und Her und einer Zwischenphase als Champion einer"Liga" sikilo-punische Söldner (deren Einkauf, wie schon geschrieben, auch die einzige Goldmünzenprägung der Ägypter vor der Ptolemäer-Zeit veranlasste). Und schlägt die Römer aufs Haupt, was ihm aber nicht bekommt ("Pyrrhus-Sieg").

7. Die Römer wiederum, nicht blöd, den Machtkreislauf erlernt man schnell, machen was? Sie fangen endlich (!) auch - so Plinius als schöne Quelle - mit der Münzprägerei in edlem Metall an, und können sich damit ihrerseits die Söldner kaufen (weshalb sie auch ziemlich exakt im griechischen Münzfuß prägten), die sie brauchen und als Pyrrhus dann verschwunden war, ihrerseits überall dort als Tributzahlung wieder abholen können, wohin sie die Stiefel ihrer tüchtigen Legionäre tragen.

* Edelmetall und"Erleichterung" des Handels ("Tauschmittel" dann)? Was haben denn die Römer ab urbe condita (753 BC) jahrhundertelang getrieben? Anschreiben lassen?

* Eigentum und"Geld"? nachdem Romulus im 8. Jh. die Roma quadrata als"Privat"-Eigentümergesellschaft institutionalisiert hatte, dauerte es fast ein halbes Jahrtausend, bis es in Rom zur"Geldentstehung" (Edelmetall) gekommen war. Klasse, fast 500 Jahre ohne Missernten (die H/S-These, Stichwort"Notlage", zur Eigentumsbelastung und ergo Geldentstehung, stimmt so ganz sicher nicht - oder ist das Geheimnis der Missernten-Vermeidung in den pyrrhischen Wirren verschwunden?).

Alles Märchen, nichts als Märchen.

6. Und überhaupt's die Griechen, die den"Dreh" mit der Produktivität der Macht schon früher als die Römer gefunden hatten. Prof. Eva Kreisky (Wien):

"Krieg galt in der griechischen Antike als die Kunst, sich durch Gewalt zusätzliche Existenzmittel zu verschaffen, während der Friede die Kunst war, das Errungene zu genießen."

Also nachgerade und im wahren Sinn des Wortes"klassisch"!

Dazu Hinweis auf Yvon Garlan, Der Mensch und der Krieg, in: Der Mensch der griechischen Antike (1993), daraus:

"Da die wirtschaftliche Erschließung und Entwicklung des Landes im wesentlichen auf der Anwendung außerökonomischen Zwangs beruhten, mußte der Krieg als rationales Phänomen erscheinen...

Mein Reden, auch wenn es die"Friedens- und Tauschwirtschafts-Freunde" ungern hören. Was gibt es rationaleres als Macht (für dessen Halter) oder Krieg (für den Gewinner)?

Und Garlan: "Der Krieg blieb der große Geburtshelfer der politischen Gemeinwesen und es lag in ihrer Struktur, daß diese fortwährend sowohl im Innern vom Militär in Spannung gehalten als auch von außen durch Krieg bedroht wurden."

Und ihrerseits mit Krieg bedrohten - dazu nochmals sehr empfehlenswert der schöne "Melier-Dialog" bei Thukydides. Rationaler als die Athener kann man nicht argumentieren. Die Waffenmacht ist DIE ökonomische Trumpfkarte, die nicht zu stechen ist - außer durch noch mehr Waffenmacht.

6. Was war 216 BC? Bekanntlich die Katastrophe von Cannae. Da die Blüte der römischen Jugend tot auf dem Schlachtfeld lag, mussten die eigenen Reihen dringend mit Soldtruppen aufgefüllt werden. Das Edelmetall dazu schickt bekanntlich Hieron von Syrakus - und siehe da, die Römer prägen nach ihrer schwärzesten Stunde Goldmünzen (ausführlich u.a. R.-Alföldi). Das war also, als hätte Hitler nach Stalingrad seine Truppen mit Schweizer Söldnern aufgefüllt, die für ihre Dienste selbstverständlich Gold gefordert hätten.

6. Auf die Münzfunde in Norddeutschland, Ost- und Nordeuropa (die bekannten islamischen Gepräge in Horten auf den Lofoten! wurden schon oft genug erwähnt) muss nicht erneut hingewiesen werden. Die"Interpretation", dass die Nordvölker (Gotlands"Goten") bis nach Baktrien Güter (und nicht etwa Söldner)"exportiert" hätten, ist nachgerade lächerlich. Und dass man Bernstein, von schmuckliebenden Herrschaften begehrt, vom Bottnischen Meerbusen her transportierte, wo doch die Strände bei Catania (Simetit) und am Schwarzen Meer (Rumanit) voll dieses"Luxusgutes" waren - ich darf doch bitten.

Sorry, aber dieser kleine Exkurs musste sein.

Gruß!

PS: Ich versuche, auf- und abzuarbeiten und bitte um Geduld.

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Debitismus und die letzte Kugel im Lauf - schlag nach bei Keynes! - dottore, 30.06.2005, 14:52
- Deitismus und die letzte Kugel im Lauf / verstehe Bahnhof - Diogenes, 30.06.2005, 15:06
  - Re: Debitismus und die letzte Kugel im Lauf / verstehe Bahnhof - dottore, 30.06.2005, 16:39
    - Re: Debitismus und die letzte Kugel im Lauf / verstehe Bahnhof - Diogenes, 30.06.2005, 17:00
      - Re: Debitismus und die letzte Kugel im Lauf / verstehe Bahnhof - dottore, 30.06.2005, 18:20
- Re: Debitismus und die letzte Kugel im Lauf - schlag nach bei Keynes! - Elmarion, 30.06.2005, 18:39
  - Re: Debitismus und die letzte Kugel im Lauf - schlag nach bei Keynes! - dottore, 01.07.2005, 18:07
- Re: Debitismus und die letzte Kugel im Lauf - schlag nach bei Keynes! - Dimi, 01.07.2005, 14:29
  - Re: Distanz"wert" Waffe - dottore, 01.07.2005, 17:59
    - Re: Distanzwaffe"Wert" ;-) - Dimi, 02.07.2005, 11:10
      - Re: Geld als Kriegskind und Kriegsvater - dottore, 03.07.2005, 14:13
        Re: Der Trick beruht schon lange nicht mehr auf Waffen und Gewalt.... - R.Deutsch, 03.07.2005, 16:45
        Re: Zu dumm aber auch... - MausS, 04.07.2005, 08:40
        Re: Der Krieg ist ein Vater des Lärms - Dottore - Dimi, 10.07.2005, 12:47
        Re:"Alle halten Schwerter, sind geübt im Kampf" (Hohelied Salomos) - dottore, 10.07.2005, 18:22
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - dottore, 11.07.2005, 10:28
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - Popeye, 11.07.2005, 13:31
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - Holmes, 11.07.2005, 14:05
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - Popeye, 11.07.2005, 14:45
        Re: STZM und Mafiageld - Holmes, 12.07.2005, 10:48
        Re: Warum der Debitismus arbeitsteiliges Wirtschaften nicht erklären kann - R.Deutsch, 11.07.2005, 14:45
        Re: Warum der Debitismus arbeitsteiliges Wirtschaften DOCH erklären kann:-) - Holmes, 11.07.2005, 17:59
        Re: Also das ist ja nun eine debitistische Rolle rückwärts... - R.Deutsch, 11.07.2005, 20:02
        Re: Also das ist ja nun eine debitistische Rolle rückwärts... - Holmes, 11.07.2005, 20:34
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - dottore, 12.07.2005, 18:33
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - R.Deutsch, 13.07.2005, 07:08
        Re: Der Diktator a.D. nimmt das Abgabengut der neuen Machthhaber - nicht Gold - dottore, 13.07.2005, 09:42
        Re: Der Diktator a.D. nimmt das Abgabengut der neuen Machthhaber - nicht Gold - Alana, 13.07.2005, 10:00
        Re: Du lenkst mal wieder ab - R.Deutsch, 13.07.2005, 10:12
        Währungspräferenz - Holmes, 13.07.2005, 10:26
        Re: Du lenkst mal wieder ab - freeman, 14.07.2005, 16:25
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - freeman, 14.07.2005, 16:19
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - Holmes, 14.07.2005, 17:38
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - freeman, 15.07.2005, 23:21
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - dottore, 14.07.2005, 18:06
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - Holmes, 14.07.2005, 18:45
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - freeman, 14.07.2005, 22:33
        Re: Zitadellengesellschaft - Holmes, 15.07.2005, 10:53
        Re: Zitadellengesellschaft - freeman, 15.07.2005, 12:11
        Re: Ganz im Gegenteil - was hatte denn Saddam in seinem Koffer? Gold? - freeman, 14.07.2005, 22:47
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - dottore, 12.07.2005, 10:03
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - CRASH_GURU, 12.07.2005, 10:34
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - Popeye, 12.07.2005, 11:20
        Zur Knappheit des Abgabenguts - bernor, 12.07.2005, 12:32
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - Popeye, 12.07.2005, 13:11
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - Holmes, 12.07.2005, 13:34
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - Popeye, 12.07.2005, 14:18
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - dottore, 12.07.2005, 16:37
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - Popeye, 12.07.2005, 17:20
        Re: Knappheiten und Wertdebatte - R.Deutsch, 12.07.2005, 17:31
        Re: Knappheiten, Wertdebatte und Devisenkurse - Holmes, 12.07.2005, 18:30
        Re: Knappheiten und Wertdebatte - dottore, 13.07.2005, 10:59
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - Holmes, 12.07.2005, 18:20
        Re: Zur Knappheit des Abgabenguts - dottore, 13.07.2005, 10:41
        Macht, Festlegung des Abgabengutes, Termin mit Sanktion, das ist die Reihenfolge - Popeye, 13.07.2005, 11:52
        Re: Macht, Festlegung des Abgabengutes, Termin mit Sanktion, das ist die Reihenf - dottore, 13.07.2005, 18:08
        Re:Termin, Macht, Geld - Holmes, 13.07.2005, 18:17
        Termin und Saktion im Schlaraffenland - Popeye, 13.07.2005, 19:02
        Re: Termin und Saktion im Schlaraffenland - Holmes, 13.07.2005, 19:12
        Re: Termin und Saktion im Schlaraffenland - Popeye, 13.07.2005, 19:27
        Re: Macht, Festlegung des Abgabengutes, Termin mit Sanktion, das ist die Reihenf - bernor, 13.07.2005, 20:21
        Rheingold, Maingold, Elbegold, Wesergold, Vogeltalgold & die Todesstrafe - Popeye, 12.07.2005, 17:56
        Re: Rheingold, Maingold, Elbegold, Wesergold, Vogeltalgold & die Todesstrafe - Baldur der Ketzer, 12.07.2005, 18:06
        Re: Rheingold, Maingold, Elbegold, Wesergold, Vogeltalgold & die Todesstrafe - Popeye, 12.07.2005, 18:13
        Re: Rheingold, Maingold, Elbegold, Wesergold, Vogeltalgold & die Todesstrafe - certina, 12.07.2005, 18:17
        Re:"Knappheit" ohne Termin nicht definierbar, Termin nicht ohne Sanktion - dottore, 12.07.2005, 14:35
        Für einen Ertrinkenden ist Luft knapp (zum Termin) - Popeye, 12.07.2005, 14:55
        Re: Für einen Ertrinkenden ist Luft knapp (zum Termin) - dottore, 12.07.2005, 16:01
        Re: Geld, Macht+Wert, Termin+Knappheit - moneymind, 13.07.2005, 11:03
        Re: Ganz vorzüglich! Dank plus Prima-Causa-Frage - dottore, 13.07.2005, 17:31
        Zufälle gibt's: Das Problem der Knappheit (@popeye & dottore) - Zandow, 14.07.2005, 12:25
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - freeman, 11.07.2005, 23:21
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - dottore, 12.07.2005, 14:46
        Re: Lesbare Fassung (sorry), auch noch mit Clausewitz als Bestätigung - freeman, 12.07.2005, 21:54
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 14.07.2005, 09:57
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 14.07.2005, 14:35
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 14.07.2005, 21:06
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 14.07.2005, 21:23
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 15.07.2005, 08:40
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 15.07.2005, 11:45
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 15.07.2005, 12:12
        Re: Die Alchemie der Machttheorie - Dimi, 15.07.2005, 12:32
        Re: Ein Herrscher, der wertloses als Abgabegut verlangt... - Uwe, 15.07.2005, 13:03
        Re: Ein Herrscher, der wertloses als Abgabegut verlangt... - Dimi, 18.07.2005, 15:18
        Re: Ein Herrscher, der wertloses als Abgabegut verlangt... - Holmes, 18.07.2005, 18:02
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 15.07.2005, 14:40
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 18.07.2005, 15:09
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 18.07.2005, 15:52
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Dimi, 18.07.2005, 16:17
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - Holmes, 18.07.2005, 17:53
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen und die Realität der Griechen-Söldner - dottore, 19.07.2005, 14:36
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen... / Sammlung... - Elli (Boardmaster)--, 19.07.2005, 15:11
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen... / Sammlung... - freeman, 19.07.2005, 16:57
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen... / Sammlung... - Holmes, 19.07.2005, 17:25
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen... / Sammlung... - freeman, 20.07.2005, 16:04
        Re: Sparta, andere Geld-Märchen... / Sammlung... - Holmes, 20.07.2005, 16:09
        @freeman wg. Forummenü - - Elli -, 19.07.2005, 20:25
        Re: @freeman wg. Forummenü - freeman, 20.07.2005, 16:03
        Spartas erfolgreiches"Geschäftsmodell" - wodurch und wie lange? - bernor, 20.07.2005, 01:44
        Re: Von der Abgabenpflicht zur Eintagsfliege - freeman, 19.07.2005, 16:49
        Re: Von der Pflicht, Silber abzugeben - bernor, 15.07.2005, 14:30
        Nachtrag - noch ein Hinweis... - bernor, 18.07.2005, 01:38
        Re: Von der Pflicht, Silber abzugeben - Dimi, 18.07.2005, 15:00
        Von der Pflicht, mal echte Argumente zu bringen - bernor, 18.07.2005, 20:52
        Kleine Korrektur - bernor, 18.07.2005, 20:56
        Re: Von der Pflicht, mal echte Argumente zu bringen - Diogenes, 18.07.2005, 21:25
        Re: Von der Pflicht, mal echte Argumente zu bringen - bernor, 18.07.2005, 22:03
        Re: Zwei starke Argumente von Dimi - wie ich finde - R.Deutsch, 19.07.2005, 08:39
        Re: Tschuldigung - das erste war ja von Diogenes (o.Text) - R.Deutsch, 19.07.2005, 08:41
        Re: Wer eine These aufstellt, sollte sie belegen - Dimi, 18.07.2005, 21:59
        Re: Wer eine These aufstellt, sollte sie belegen - bernor, 18.07.2005, 23:11
        Re: Was qualifiziert ein Abgabengut? - Holmes, 19.07.2005, 09:27
        Re:"Privatzins" in der Steinzeit? Die Quellenlage hier: - dottore, 14.07.2005, 16:33
        Re: Na Dimi - da hat er Dich mal wieder historisch plattgewalzt (o.Text) - R.Deutsch, 14.07.2005, 17:10
        Das ist doch klar und einfach argumentiert - niemand ist plattgewalzt! - BillyGoatGruff, 14.07.2005, 18:04
        Re: Falls Sie den führenden Ebla Forscher Alfonso Arschi nicht kennen sollten... - R.Deutsch, 14.07.2005, 18:21
        Re: Soll's auf diesem Niveau weitergehen, Elli? - dottore, 15.07.2005, 10:06
        Re: Entschuldigung - war ein Scherz... - R.Deutsch, 15.07.2005, 10:21
        Re: Soll's auf diesem Niveau weitergehen, Elli? / Ich hoffe nicht (o.Text) - - Elli -, 15.07.2005, 11:12
        Telefonjoker bei Jauch! - - Elli -, 14.07.2005, 19:27
        Re:"Privatzins" aus der Macht? Die Gründe her! - Dimi, 14.07.2005, 20:38
        Re:"Privatzins" aus der Macht? Die Gründe her! - Holmes, 14.07.2005, 21:24
        Re: Warum Silber statt Gerste? - bernor, 14.07.2005, 23:25
        Re: Warum Silber statt Gerste? - Dimi, 15.07.2005, 08:47
        Re: Fakten bitte! - lebed dottore, 15.07.2005, 12:37
        @dottore - habe Dein bisheriges Passwort so verändert, das es nicht nutzbar ist - Uwe, 15.07.2005, 13:13
        Re: 50 %"Privatzins" in Nuzi! - dottore, 15.07.2005, 18:42
        Re: 50 %"Privatzins" in Nuzi! - freeman, 17.07.2005, 15:26
        Re: 50 %"Privatzins" in Nuzi! - dottore, 17.07.2005, 17:55
    - Frage zum Obolus u.a. - Zandow, 03.07.2005, 14:08
- Re: schlag nach bei Keynes! Korrektur durch free - freeman, 23.07.2005, 14:57