Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Freiland oder Freigeld? / Nochmals Antworten eines"Adepten" (@dottore)

Re: Freiland oder Freigeld? / Nochmals Antworten eines"Adepten" (@dottore)

verfasst von Ivan, 04.08.2005, 04:38

-->(Ich erlaube mir, diese Antwort auf SF-327122 oben ins Forum zu stellen. Zu Quesnay und Gesell werde ich vermutlich in einem gesonderten Beitrag noch was schrieben. Da werde ich versuchen zu zeigen, wie willkürlich dein gemachter Theorienvergleich ("Ur-Physiokratie vs. Ur-Freiwirtschaft") ist. Aber das ist auch weniger wichtig.)

<hr>

[Zusammenhängender Teil unserer Diskussion gelöscht.]
>>I:
>>Oder darf ich das Verwenden dieses Begriffs hier und nachfolgend sowie überhaupt tendenziell diesen ganzen Beitrag als praktische Anwendung von (u.a.) Kunstgriff 12 und Kunstgriff 32 ansehen?
>D:
>Nein. Oder darf ich solche Fragereien als Ausfluss eines Verfolgungswahns deuten?

Nein. Also darf ich dann wohl jetzt davon ausgehen, dass du einschlägige Kunstgriffe unbewusst manchmal anwendest. Dann sollten wir vielleicht dein diesbezügliches Bewusstsein etwas schärfen. Am besten bringe ich ein Beispiel, welches auch für eher unerfahrene Leute offensichtlich sein dürfte, zu denen ich dich bis anhin allerdings nicht gezählt habe. Dazu lese man bitte zuerst, was ein argumentum ad hominem ist:

<hr>Argumentum ad hominem

Das [i]Argumentum ad hominem (lateinisch eigentlich: Beweis für den Menschen) ist eine rhetorische Stilfigur und bezeichnet eine Argumentationsweise, bei der in einem Streitgespräch anstelle des eigentlichen Debattenthemas der Debattengegner als Person zum Gegenstand der Argumentation gemacht wird. Dies geschieht meist in abwertender oder beleidigender Weise und hat zum Ziel, die Integrität und Kompetenz des Gegners in Zweifel zu ziehen und damit zugleich die eigene Position zu stärken.

Die Argumentation, dass die Wahrheit oder Unwahrheit einer Aussage von der Person abhängen soll, die sie tätigt, ist natürlich unhaltbar. [...]

Daneben bezeichnet der Ausdruck eine Argumentationsweise, die die Auffassungen einer bestimmten Personengruppe zu einem Streitthema in die eigene Argumentationslinie einbezieht, ohne sich damit notwendig selbst zu identifizieren. Es handelt sich somit um eine rein instrumentelle Argumentationsweise, die in erster Linie nicht auf Klärung eines Sachverhalts zielt, sondern auf die Gewinnung von Zustimmung.

(de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem)<hr>Kunstgriff 16

Argumenta ad hominem oder ex concessis. Bei einer Behauptung des Gegners müssen wir suchen, ob sie nicht etwa irgendwie, nötigenfalls auch nur scheinbar, im Widerspruch steht mit irgend etwas, das er früher gesagt oder zugegeben hat, oder mit den Satzungen einer Schule oder Sekte, die er gelobt und gebilligt hat, oder mit dem Tun der Anhänger dieser Sekte, oder auch nur der unechten und scheinbaren Anhänger, oder mit seinem eignen Tun und Lassen. Verteidigt er z. B. den Selbstmord, so schreit man gleich »warum hängst du dich nicht auf?« Oder er behauptet z. B., Berlin sei ein unangenehmer Aufenthalt: gleich schreit man: »warum fährst du nicht gleich mit der ersten Schnellpost ab?«

Es wird sich doch irgendwie eine Schikane herausklauben lassen.

(Arthur Schopenhauper,"Eristische Dialektik (Die Kunst, Recht zu behalten)", Kunstgriff 16)<hr>[/i]

Man verinnerliche bitte, dass dieses"Argument" als Argument nix taugt und was Leute die es anwenden oft damit bezwecken.

So. Und nun lies deinen Beitrag SF-187237. Ich finde 0% argumentum ad rem ("Argument zur Sache") und 100% argumentum ad hominem.

Also: Damit man leichter erkennt, wenn andere ungehörig argumentieren und damit man selber möglichst gehörig argumentiert, empfehle ich dir und allen Mitlesern Schopenhauers"Eristische Dialektik (Die Kunst, Recht zu behalten)" (hier als PDF-Datei und hier eine weitere Online-Version mit zusätzlichen Anmerkungen).

Und am Rande möchte ich hier gleich noch ein paar elementare Details klarstellen: Erstens geht es Vertretern freiwirtschaftlicher Gedanken nicht etwa nur um Geldzins, sondern ganz allgemein um Kapitalzins (oder noch weiter gegriffen: Vermögenseinkommen). Zweitens wird auch nicht einfach per se"der Zins verteufelt"! Das ist ganz, ganz grosser Blödsinn, der auch durch ständiges Wiederholen und einander nachplappern nicht richtiger wird, nur verbreiteter. Vielmehr ist richtig: Die allermeisten Vertreter freiwirtschaftlicher Gedanken haben gar nichts gegen Geld- und Kapitalzinsen (!), denn sie allozieren/deallozieren unserer Meinung nach allerlei Ressourcen und sind für eine möglichst selbsttätig funktionierende Marktwirtschaft unabdingbar. Was aber nicht nützlich und nötig ist, ist das latente Kreditmarktversagen, das wir unterstellen. Und dieses von uns unterstellte latente Kreditmarktversagen wird -- wenn schon -- von uns"verteufelt", denn das sorgt unserer Meinung nach für ein symptomatisch dauerpositives Zinsniveau.

Nun aber endlich zur eigentlichen Sache:

>>>D:
>>>...] (die bei Quesnay den perfiden Geldsack noch nicht enthalten hatte) zugeordnet wird, weshalb sie auch einem System der"Umlaufsicherung" (Klartext: Geldbesteuerung) [...
>>I:
>>Klartext ist"Umlaufsicherung" und nicht"Geldbesteuerung". 
>Wie wird der"Umlauf""gesichert"? Durch befeuernde Sentenzen oder durch etwas, das der Geld-Halter bezahlen muss, will er nicht einen Verlust erleiden?
>>Es geht ja nicht darum, Geld aus irgend einer Laune heraus zu besteuern bzw. zusätzliches Steueraufkommen zu generieren.
>Wird zusätzliches Steueraufkommen generiert oder nicht?
>>Das wird sofort ersichtlich, wenn man sich vor Augen hält, dass man die daraus resultierenden Steueraufkommen problemlos an alle natürlichen Personen gleichmässig ausschütten kann und m.E. auch sollte.
>Also doch Steueraufkommen? Was steht oben? Da steht"Geldbesteuerung". Wie kann es zu einem"Steueraufkommen" kommen, wenn nicht besteuert wird?
>"Man" (wer ist"man"?) kann es gern"gleichmäßig" ausschütten, nur leider niemals gleichzeitig. Ist bekanntlich bei jedem Steueraufkommen so.

1. Wie gesagt: Es geht nicht darum, Steueraufkommen zu generieren, sondern die Opportunitätskosten der Bargeldhaltung sollen (wie auch immer) angehoben werden. Das ist der Zweck und nicht was anderes. Aber so wie du auch Parkgebühren öffentlicher Parkplätze"Parkplatzsteuern" oder"Parktribut" nennen dürftest, falls dich das irgend besser deuchte oder dich erfreute, so kannst du meinetwegen auch die Nutzungsgebühr (Umlaufgebühr)"Bargeldsteuer" oder"Bargeldtribut" oder"Teil des Steueraufkommens" oder"Einkommen natürlicher Personen (aus Steueraufkommen vom Typ Bargeldsteuer)" nennen. Meinetwegen kannst du sie auch"Tributpflicht aller Bargeld nutzenden Rechtspersonen bei allen natürlichen Personen" nennen.

2."Man" sind in meinem Denken idealerweise nomokratische Staatsmaschinen, in deren Regelwerken (Gesetzen) das entsprechend programmiert ist.

3. Dass Einnahmen stets vor Ausgaben stehen, das gilt für jede Rechtsperson / jeden Sektor, die/der sich ihre/seine Einnahmen nicht selber vorfinanziert. Oder so rum: die Geldmenge will in Kreditgeldsystemen nunmal vorfinanziert sein.

>>I:
>>(Wobei ich persönlich aber konkurrierenden Geldemittenten präferiere und nicht einen (staats)monopolistischen Geldemittenten.)
>D:
>Jeder, der besteuert, ist logischerweise Monopolist. Oder darf die Geldsummen, die bei der mit der Sanktion des Teilverlustes bewehrten"Umlaufsicherung" jedermann kassieren?

Ja,"jedermann" -- ich schrieb doch:"an alle natürlichen Personen gleichmässig ausschütten".

>D:
>Beim aldi an der Kasse:"Der Schein läuft heute ab." Kunde:"Weiß ich. Deshalb will ich ihn schnell noch loswerden, damit aldi die 5 % bezahlt." Verkäuferin:"Nöö, die 5 % legen Sie jetzt drauf und ich knipse den Schein gleich hier wieder als zu 100 % gültig." Feine Sache mit den"konkurrierenden Geldemtittenten".
>>>D:
>>>...] unterworfen werden soll, ist also ein zusätzlicher Gedanken-Sprung, der allerdings das Problem der sterilen Klasse der Grundeigentümer (landlords) nicht per se beseitigt.
>>I:
>>Freigeld alleine beseitigt generell nicht das Problem ökonomisch relevanter Natürlicher Monopole.
>D:
>Kluge Einsicht.

Uralte Einsicht, darum ja auch die Bodenreform.

(Der von dir nachfolgend zerpflückte Abschnitt zuerst nochmals zusammenhängend:
>>Freigeld alleine beseitigt generell nicht das Problem ökonomisch relevanter Natürlicher Monopole. Allerdings entschärft alleine Freigeld auch diese Problematik mindestens etwas, weil etwaige Eigner Natürlicher Monopole die ihnen laufend zufliessenden Monopolrenditen entweder laufend verkonsumieren müssen (was kein Problem darstellt) oder sich laufend zusätzliche (ggf. nichtpositiv verzinste) Geldforderungen zulegen müssen (was auch kein grosses Problem darstellen dürfte) oder sich laufend zusätzliches nichtmonetäres Vermögen anschaffen müssen (was längerfristig insbesondere dann ein Problem darstellt, wenn Eigner Natürlicher Monopole mit den ihnen laufend zufliessenden Monopolrenditen laufend zusätzliche Natürliche Monopole und damit zusätzliche Monopolrenditen ansammeln können --> potentielle Renditesrenditen, tendenzielle Kapital- und Machtkonzentrationen).)
>>I:
>>Allerdings entschärft alleine Freigeld auch diese Problematik mindestens etwas, weil etwaige Eigner Natürlicher Monopole [...
>D:
>"Etwaige"? Die muss es wohl geben, weil es sonst keine Monopole gäbe. Monopole ohne Eigentümer - was mag das sein?

Es waren private Eigentümer gemeint, denen langfristig Monopolrenditen zufliessen.

>>I:
>>...] die ihnen laufend zufliessenden Monopolrenditen entweder laufend verkonsumieren müssen (was kein Problem darstellt) [...
>D:
>Wieso"müssen"?

Damit war gemeint, dass die Alternative"Geldhaltung" sich nicht rechnet. Selbstverständlich ist es kein"Müssen", man kann trotzdem Geld physisch halten.

>>I:
>>...] oder sich laufend zusätzliche (ggf. nichtpositiv verzinste) Geldforderungen zulegen müssen (was auch kein grosses Problem darstellen dürfte) [...
>D:
>Der Monopolist legt Geldforderungen zum Minuszins an? Logischerweise verschenkt er damit Geld. Das kann er gerne freiwillig machen. Jeder kann so viel Geld verschenken wie er will. Wozu den Umweg über die Geld- und Finanzmärkte? Er wird seinen Monopolprofit an die Aktionäre verschenken oder an die eigene Bevölkerung (Ã-l-Staaten).

Wieso sollte der Monopolist nicht ausgegebene Monopolrenditen verschenken wollen? Je nachdem steigen seine Geldforderungen durchs laufend Monopolrenditen-Anlegen noch weiter oder sie stagnieren deswegen gerade (d.h. sie würden sonst sinken) oder sie sinken deswegen weniger schnell.

>D:
>Da er Monopolist ist, kann er das verschenkte Geld unschwer über erhöhte Preise wieder reinholen. Das geht jeweils bis zum Cournot'schen Punkt. Der wandert immer weiter nach oben und nach links aus.

Der Cournot'sche Punkt ist eigentlich bereits als maximale Monopolrendite definiert, d.h. es gibt für gewöhnlich nur einen Cournot'schen Punkt. Aber wenn du so willst, ja, dann wandert er bei Preiserhöhung der Preis-Absatz-Funktion entlang (bei einschlägigen Darstellungen nach links oben) und die Monopolrendite sinkt dabei tendenziell! Also nix mit"verschenktes Geld wieder reinholen". Es wäre ja auch unsinnig Geld zu verschenken, um das dann wieder reinzuholen (naja, vielleicht besticht der Monopolist ja laufend Leute oder generiert sich zusätzliche"Freunde" oder macht andere abhängig von sich, das sind natürlich auch Möglichkeiten Geld zu investieren).

>>I:
>>...] oder sich laufend zusätzliches nichtmonetäres Vermögen anschaffen müssen (was längerfristig insbesondere dann ein Problem darstellt, wenn Eigner Natürlicher Monopole mit den ihnen laufend zufliessenden Monopolrenditen laufend zusätzliche Natürliche Monopole und damit zusätzliche Monopolrenditen ansammeln können --> potentielle Renditesrenditen, tendenzielle Kapital- und Machtkonzentrationen).
>D:
>Warum ist das für den Monopolisten ein"Problem"? Ganz im Gegenteil: Er wird es solange machen, bis ihm das Handwerk gelegt wird (Substitution, Zerschlagung oder im Fall des Staats-, Macht- und Besteuerungsmonopols ein Revolutiönchen).

Natürlich war nicht gemeint, es sei für den Monopolisten ein Problem (jedenfalls solange ihm niemand an die Gurgel springt), sondern das System bleibt nicht langfristig stabil.

>>>D:
>>>Diese sterile Klasse soll nach Gesell so peu à peu der (Ab-)Grund ihres sterilen Daseins benommen werden. Das geschieht durch Übergang des Bodens an jedermann, der ihn dann pachten kann. Die bisherigen Grundeigentümer werden entschädigt.
>>I:
>>Man könnte sie auch enteignen.
>D:
>Ja, geht ratz, fatz.

Und ist ziemlich fies.

>>I:
>>Die meisten Vertreter freiwirtschaftlicher Gedanken wollen das aber gerade deswegen nicht, weil sie eben nicht Menschen die Schuld fürs Systemversagen in die Schuhe schieben, wie du das ständig implizierst.
>D:
>Ah, ein"System", das nicht Menschen gemacht haben, sondern wer?

Falls"böse Menschen" es geplant und wissentlich gebaut haben sollten (meinst du das?), dann sind die längst tot... In der Gegenwart kann ich jemandem der Kapital und Kapitalrenditen ansammelt -- und dabei wahrscheinlich noch glaubt:"Ich schaffe viele Arbeitsplätze!" -- wohl kaum Vorwürfe für den Systemaufbau machen, der ihm das ermöglicht. Auch unfreiwilligen Erwerbslosen, auf Sozialhilfe angewiesenen, unwissenden Schwafel-Politikern oder den (wieder einmal) aufkeimenden radikalen Strömungen usw. usf. kann ich nicht wirklich Vorwürfe machen: Die Kochplatte steht eben auf Stufe sechs, klar wird sie heiss! Und wer sich darüber wundert und die sich erhitzende Kochplatte dümmlich mit Wasser kühlen und"löschen" anstatt abschalten will, der hat von elektrischen Kochherden eben keine Ahnung (und sollte lieber einen Schritt beiseite treten).

>>>D:
>>>Aber wie?
>>I:
>>Ich bevorzuge eine langfristige angelegte Aktion. Bis so eine Systemänderung vollständig abgeschlossen ist, dürfen m.E. schon 100 Jahre vergehen. Es braucht nicht gleich der gesamte Boden Gemeindeeigentum zu sein.
>D:
>Umso schlimmer. Dann kann eine, wenn auch"allmählich" (100 Jahre!) kleiner werdende Klasse von Grundeigentümer, weiterhin in Ruhe ihren Bodenzins kassieren?

Ich bin Systemiker und kein Prediger von Gerechtigkeit und auch kein revolutionärer Elefant im Porzellanladen. Mir geht es um langfristig funktionierende Systeme und darum wie man dieses System in ein gewünschtes System transformieren kann, möglichst ohne dabei allzuviel (weiteres) Glas zu zerbrechen.

Also: Gleichbleibende Renditen sind nicht das Hauptproblem, sondern längerfristig erzielbare Renditesrenditen. Und Bodenhortung/-spekulationen (v.a. bei Null zustrebendem Zinsniveau) kann man auch durch besteuern verhindern und auch Bodenrenditen lassen sich durch Besteuerung abschöpfen (Boden ist immobil). Es gibt da also schon Kompromisse und Möglichkeiten, ein System gemächlich und schonend umzubauen. Unnötige Kladderadatsche sind nach Möglichkeit zu vermeiden (den Zusammenbruch des jetzigen, aufgeblasenen Finanzsystems halte ich aber für unvermeidbar).

>D:
>In 90 Jahren sind dann noch 10 Prozent übrig - jene mit den bekannten Filetgrundstücken. Umverteilung von unten nach oben vom Feinsten.
>>>D:
>>>Durch Ausgabe von verzinslichen Staatsschuldscheinen!
>>I:
>>Ja, so stellte sich Gesell das damals wohl vor. Wobei die Zinsen von den neuen Bodenpächtern erwirtschaftet werden und dann an die Ex-Bodeneigner fliessen sollten.
>D:
>Die Boden-Zinsen via Pacht fließen dann logischerweise an die Ex-Bodeneignern ebenso lange wie sie ohne die Gesell'sche Aktion den Bodeneignern zugeflossen wären - open end. Wie eh und je.

Nein, eben nicht"open end"!! Gesell meinte, wie bereits mehrfach gesagt und auch gezeigt, zinsvariable Anleihen.

>>>D:
>>>Die schiere Summe, um welche, die Staatsverschuldung dadurch in die Höhe getrieben würde, schreckt Gesell nicht, kommt er doch zu dem klassischen Ausruf: "Das Becken ist eben groß und fasst viel." Bravo!
>>I:
>>Damit war gemeint:"Passivposten steigt wie Aktivposten, Passivzins steigt wie Aktivzins -- und zwar riesig! --, aber so riesig ist eben unsere Gesellschaft."
>D:
>Was ist mit den auf Grund & Boden stehenden Gebäuden?

Gebäude werden natürlich nicht Gemeindeeigentum, nur Boden.

(Das weiss man, wenn man sich ein oder zwei Tage mit freiwirtschaftlichen Gedanken auseinandergesetzt hat und du weisst das aber nicht??)

>D:
>Deren Abschreibungen sind erst recht"riesig". Die muss der Staat nicht über zusätzlichen Mietzins hereinholen. Er ist dann eines Tages Monopolist und kann dann die sog. Bausubstanz noch schneller verrotten lassen als er dies heute schon bei"seiner" Infrastruktur durchexerziert.
>>>D:
>>>Die Vorstellung der Neo-Gesellianer, der Staat rutsche nur deshalb ins Minus, weil das"Geld" einen Systemfehler habe, ist nach dem, was der Meister selbst gelehrt hat (verzinsliche Staatsschuldscheine!) nicht ganz nachvollziehbar.
>>I:
>>Das was du als"Neo-Gesellianer" bezeichnest, das sind ja eben gerade kein klassischen Freiwirtschaftler (und einen Meister akzeptieren die Mehrheit wohl eher nicht). Was ist daran also nicht nachvollziehbar?
>D:
>Wer zeichnet die Staatsschulden? Grundstücks-Eigner Müller hat ein abbezahltes Eigenheim. Hätte er es nicht, müsste er Mietzins bezahlen. Er läßt er sich sein Haus vom Staat nur abkaufen, wenn wenn er einen Staatstitel erhält, der ihm (und seinen Erben!) hinfort immer genau so viel einbringt, dass er weiterhin mietzinsfrei wohnen kann. Was soll das also?
>Nun hat aber Müller einen Erben, der ebenfalls ein abbezahltes Eigenheim hat. Erbt er das Haus seines Vaters, kann es es vermieten, also Mietzins kassieren. Nun werden beide Häuser vom Staat gekauft. Müller jun. hat jetzt zwei Titel, logischerweise Ewigrenten und baut mit deren Hilfe ein weiteres Haus, bei dem er Miete kassiert, usw., usw. Wie das nach 100 Jahren (3 Generationen) ausschaut: Diejenigen Familien, die mit zinstragendem Realkapital gestartet waren, sind dann richtig fett und reich, die anderen haben nicht den Hauch einer Chance, aufzuholen.

Deine Antwort hat nichts mit meiner Antwort zu tun. Ausserdem geht du -- warum auch immer -- von der, mit Verlaub, hirnrissigen Annahme aus, dass Eigenheime in einer Freiwirtschaft Gemeindeeigentum werden. Eigenheime und andere Gebäude, Produktionsmittel usw. usf. sind doch keine monopolartige Güter und all sowas bleibt natürlich in privaten Händen.

(Das weiss man, wenn man sich ein oder zwei Tage mit freiwirtschaftlichen Gedanken auseinandergesetzt hat und du weisst das aber nicht??)

>>>D:
>>>Die Höhe der Bodenpacht richtet sich nach der bisherigen Pfandbrief-Rendite. Die Summe, so Gesell, sei ein "Durchgangsposten", was - so wie von ihm konstruiert - gänzlich richtig ist. Nur kommt es jetzt zu einem bösen Schnitzer:
>>>Die Staatspapiere, mit deren Hilfe der Boden der sterilen Klasse [...
>>I:
>>Gesell nennt"die sterile Klasse" übrigens einfach"Grundbesitzer"...
>D:
>Eben, von Quesnay abgekupfert.

Zuerst benutzten also Quesnay und seine Physiokraten diesen Begriff (auf Französisch) und dann mehr als 100 Jahre praktisch niemand, bis Gesell ihn (sozusagen als Homage an Quesnay?) wieder aufgriff?...

(Der Begriff"Grundbesitzer" scheint übrigens schon ab 1696 belegt, da war Quesnay gerade 2 Jahre alt.)

>>>D:
>>>...] entzogen wird, haben ebensowenig Laufzeit wie der Boden selbst. Der Zinssatz (bei Gesell 4 oder 5 %) wird aber bei Ausgabe festgeschrieben.
>>I:
>>Unsinn. Kann jeder selber nachlesen (weiter unten ein Auszug).
>>>D:
>>>Demnach erlebt der Bodeneigentümer, der Bodenrente (Boden-Zins) kassiert, eine konfortable Verwandlung in einen Staatsrentner, der Staatsrente ("Staats-Zins") kassiert.
>>I:
>>Die Bodeneigner kassieren (anfangs) soviel"Staatszins", wie der Boden vorher Rendite abwarf. Aber doch nicht ewig...
>D:
>Selbstverständlich ewig. Genau wie der Bodenzins auch ewig läuft. Oder verzichtet der Staat auf Mietzins (Pachtzins)? Nur: Womit will er dann seine Titel bedienen?

(Entschuldige, aber man könnte wirklich manchmal meinen, du stellst dich absichtlich dumm.) Gesell (nicht ich, sondern Gesell) stellte sich das vereinfacht wohl inetwa so vor:

Staat kauft den Boden per Emission umlauffähiger zinsvariabler Staatsanleihen langer Laufzeit. (Die Bodeneigner werden zum Verkauf gezwungen, sollen aber entschädigt werden, wobei sie -- warum auch immer (bzw. hier nachzulesen) -- je mehr kriegen, desto niedriger die langfristigen Zinssätze sind). Die zinsvariablen Bodenanleihen sind an einen Referenzzinssatz gebunden, beispielsweise an die durchschnittliche Umlaufrendite einigermassen vergleichbarer festverzinslicher Wertpapiere. Der Boden wird dann an die Meistbietenden verpachtet. (Wobei vermutlich viele Ex-Bodeneigner ihr Ex-Eigentum vorerst selber pachten würden und man am Anfang natürlich ganz besonders sanft vorgehen müsste (grosszügige Übergangsregelungen, Vorpachtrecht usw.), damit nicht beispielsweise Wohneigentum massenweise auf den Markt geschmissen würde und damit nicht massenweise Leute in irgendwelche Klemmen und Nöte durch diesen gravierenden Eingriff gerieten usw..)

Staat hat nun also Aktiv: Boden und Passiv: zinsvariable Geldverbindlichkeiten aus begebenen Bodenanleihen. Staat fliesst also Aktivzins von Bodenpächtern zu und Passivzins fliesst an die Halter zinsvariabler Bodenanleihen.

So. Und gemäss allen verschiedenen freiwirtschaftlichen Gedankengebäuden sinkt die Verzinsung der Bodenanleihen tendenziell und strebt mittel- bis langfristig gen Null. D.h. die Bodenanleihen-Passivzinsen sinken (streben Null zu), die Bodenpacht-Aktivzinsen bleiben währenddessen inetwa konstant positiv. Dieser Überschuss (staatliche Nettozinserträge) wird dann dazu verwendet, die umlaufenden Bodenanleihen nach und nach zurückkaufen (tilgen) und der Rest wird an alle natürliche Personen gleichmässig ausgeschüttet.

>>>D:
>>>Wir kennen dies von den rentes perpetuelles, die das ancien rÃ©gime im vorrevolutionären Frankreich begab.
>>I:
>>Kunstgriff 2?
>Nein aus dem wirklichen Leben. Gibts noch immer packenweise antiquarisch zu erwerben.
>>>D:
>>>Der Hinweis Gesells, dass sich das alles schon von selbst erledigen würde, da sich mit seine ebenfalls durchzuführenden"Geldreform" der Zinssatz senken würde (ein Gedanke, der Neo-Gesellianer inzwischen sogar so weit verfeinert haben, dass sie von einem [möglichen] Geld- bzw. Kapitalzinssatz von "unter Null" (!) ausgehen, da sich"Sättigungen" aller Art einstellen), geht vollends daneben.
>>>Denn bei einem Nullzins im monetären Bereich würden Ewigrenten, die einen positiven Zinssatz - eben die Gesell'schen 5 oder 4 % - Kurse haben, deren Höhe auch das beste Teleskop zu erkennen oder auszumessen nicht mehr in der Lage wäre.
>>I:
>>Erstens kann der Kurs eines Guts nicht höher als das Geldangebot einzelner Rechtspersonen werden.
>D:
>Kurs ist immer in Prozent, Geldangebot ist in Summe. Der Bezahlt-Kurs eines Rentenpapiers kann sein Maximum erreichen (Nennwert plus p. a. versprochenen Zinsen in toto), wenn nur ein Teil-Titel davon umgegangen ist. Ob dann noch Geld angeboten wird oder nicht, spielt keine Rolle.
>Bei renditetragendem Eigentum lässt sich das Geldangebot solange steigern (ohne bereits"vorhandenes" Geld zu haben, da es sich jederzeit beschaffen läßt), bis die Rendite nahe Null liegt.
>>I:
>>Zweitens erzählst du uns sowieso Unsinn (Hervorhebungen von mir):
>>»Unmittelbar gewinnt und verliert niemand durch den Rückkauf des Grundbesitzes. Der Grundeigentümer zieht aus den Staatspapieren an Zins, was er früher an Rente aus dem Grundeigentum zog, und der Staat zieht an Grundrente aus dem Grundeigentum das, was er an Zins für die Staatspapiere zahlen muß.
>>Der bare Gewinn für den Staat erwächst erst aus der allmählichen Tilgung der Schuld mit Hilfe der später zu besprechenden Geldreform.«
>D:
>Wie gesagt: Er besteuert das Geld und tilgt mit den Steuereinnahmen (Dein Wort) damit die Schulden?

Das habe ich weiter oben schon erklärt: Der Staat kaufte die Bodenanleihen wahrscheinlich primär mit Erträgen aus der Verpachtung des Bodens zurück. Erträge aus der Bodenpacht, mit denen nicht entweder Bodenanleihen bedient oder Bodenanleihen zurückgekauft (getilgt) werden, sollen laufend an alle natürlichen Personen gleichmässig ausgeschüttet werden.

>>I:
>>»Darum wird man auch guttun, den Inhabern der Bodenverstaatlichungsanleihen als Zins nur so viel zu versprechen, wie nötig sein wird, um den Kurs dieser Papiere dauernd auf 100 (pari) zu erhalten.«
>D:
>Da (siehe unten) der Zinssatz für neu zu begebende Anleihen von 5 auf 0 Prozent sinken soll, werden sich die Inhaber der 5-Prozenter aber freuen.

Argh! Zinsvariable (!) Anleihen: »<[...] den Inhabern der Bodenverstaatlichungsanleihen als Zins nur so viel zu versprechen [...]«.

>>I:
>>»Denn der Kurs festverzinslicher Papiere muß alle Schwankungen mitmachen, die der Kapitalzins erleidet.«
>D:
>Zins mit Rendite verwechselt. Wie die Rendite der ersten Verstaatlichungsanleihen (5 %) und die der letzten (0 %) gleichzeitig auf 100 (pari) halten?

Bei zinsvariablen Anleihen wird deren Verzinsung zyklisch oder laufend einem Referenzzinssatz bzw. einer Umlaufrendite (einem Kapitalmarktzinssatz) angepasst.

>>I:
>>»Soll daher der Kurs der Staatspapiere fest bleiben, so muß ihre Verzinsung frei bleiben: [...]«
>D:
>Der Kurs der bereits begebenen Staatspapiere drückt die Rendite aus. Und die Rendite macht den Zinssatz für noch zu begebende Staatspapiere. Wie bitte einen Nullprozenter begeben (zu 100, also pari), wenn es am Markt gleichzeitig Fünf-Prozenter zu 100, also pari gibt?

Dazu siehe oben x-mal.

>>I:
>>»Sinkt also infolge des gleichzeitig mit der Bodenverstaatlichung einzuführenden Freigeldes der allgemeine Kapitalzins, so wird damit auch von selbst der Zinsfuß der Bodenverstaatlichungs-Anleihen zurückgehen, von 5 auf 4, 3, 2, 1 und 0 %.«
>D:
>Ach so -"von selbst"? Krasser als Gesell hier hat wohl kaum jemand Rendite (Rendite-"Fuß") mit Zinssatz (Zinsfuß) verwechselt.

Achwas. Mit"allgemeiner Kapitalzins" sind längerfristige Zinssätze bzw. eben Kapitalmarktzinsen bzw. eben Umlaufrenditen gemeint. Sorry, aber für mich ist sowas offensichtlich und für viele andere sicherlich auch.

>>I:
>>Quelle: Silvio Gesell, Die Natürliche Wirtschaftsordnung, 2.2. Die Freiland-Finanzen
>>>D:
>>>Nun kommt gern der Einwand: Aber die Zinsen fallen doch auf Null und damit auch jene, die den Bodeneigentümern für ihre Staatsschuldscheine angeboten würden.
>>>Nun wird aber niemand, der eine Grundrente bezieht, diese in einen Nullprozenter tauschen. Auch kann sich der Staat nicht durch den Rückkauf der bereits zu einem Coupon von über null Prozent begebenen Papiere, mit denen er die Grundeigentümer"entschädigte", aus der Schlinge ziehen.
>>I:
>>Siehe vorherigen Abschnitt bzw. floating rate notes.
>D:
>Unterschied zwischen"Notes" und Staatspapieren (Bonds) nicht klar?

Die Abkürzung FRNs (floating-rate notes) scheint sich nunmal für diverse zinsvariable Anleihen eingebürgert zu haben. Vermutlich deshalb ist in Wikipedia unter"zinsvariable Anleihe" nix zu finden gewesen.

>D:
>Gesell eiert da feste rum, spricht einmal von"Schuldscheinen", dann wieder von"Anleihen". Mit Laufzeiten hatte er wohl nicht so.

Das kann durchaus sein (ich vermisse die Zinsstruktur in seinen Texten auch, aber ich kenne auch nicht so viele seiner Texte und erinnere mich nicht mehr an viele Details). Für mich ist jedenfalls halbwegs klar, was er gewollt hat, ganz egal ob ich dem nun so zustimme oder nicht. Ausserdem ist klar, dass Gesell in seinem sogenannten Hauptwerk"Die Natürliche Wirtschaftsordnung" nicht auf sämtliche Details eingehen konnte und dieses Buch zudem halbwegs allgemeinverständlich halten wollte.

>D:
>Und wie die"floating rate notes" auf pari (100) halten? Falls, dann müssten sie, da laufend revolviert immer den Zinssatz (Rendite) der allerersten Emmission halten. Und die Grundeigentümer, die bisher 5 und mehr Prozent gezogen haben (bzw. alternativ dazu entsprechend mietfrei wohnten), lassen sich jetzt mit Zwei-Jahres-Floatern (z.B. 2 % Libor) abspeisen?

Die zinsvariablen Bodenanleihen wären an einen Referenzzinssatz gebunden, beispielsweise an die durchschnittliche Umlaufrendite einigermassen vergleichbarer festverzinslicher Wertpapiere! Also nix mit"abspeisen" und nix Geldmarktsätze ("LIBOR"), sondern Kapitalmarktsätze (ansonsten könnten sie die Bodenanleihen ja verkaufen). Und Bodenanleihen mit unterschiedlicher Restlaufzeit (falls es das überhaupt gibt), die könnten natürlich unterschiedliche Kurse haben. Aber um diese Kursunterschiede ging es ja auch nie, sondern darum, dass du in SF-322447 u.a. behauptet hast, dass unbefristete, festverzinsliche Ewigrenten-Staatsanleihen ausgegeben würden (rentes perpÃ©tuelles), deren Kurse "auch das beste Teleskop zu erkennen oder auszumessen nicht mehr in der Lage wäre", wenn die langfristigen Zinssätze dann sinken und Null zustreben. Und deine Behauptungen waren Käse, darum habe ich da ja geantwortet.

>>>D:
>>>Er muss nämlich für die bereits begebenen Papiere immer mehr bezahlen, da deren Kurse raketengleich abheben werden. Dies obendrein mit Booster: Umso schneller, je mehr der Staat davon zu kaufen versucht.
>>>Selbst wenn der Staat in Anlehnung an Gesell glaubt, dies mit"zusätzlichen Steuern" stemmen zu können, ist zu fragen: Wenn es zum Nullzins kommt, lassen sich wohl kaum jene massiven Mehr-Steuereingänge realisieren, die dazu benötigt würden. Im Gegenteil: Beim Nullzins wären nicht nur zinsabhängige Steuern auf Südkurs, sondern auch jene Steuern, die sonst noch so von sich her machen.
>>I:
>>Die meisten Vertreter freiwirtschaftlicher Gedanken wollen weder Arbeit noch Kapital (!) grossartig besteuern, sondern Rohstoffe und Konsum.
>D:
>Zu Rohstoffen (z.B. Ã-l) siehe oben. Und wie besteuerst Du Konsum? Tragen die Konsumenten einen Zähler in der Kehle? Besteuert wird immer der stock. Ist bei der Geldsteuer ganz genau so.

Man kann sich natürlich auch absichtlich dumm stellen. Viele Nullargumente ergeben übrigens nicht etwa plötzlich ein Argument, sondern nur lange, unübersichtliche, verzettelte Beiträge, die tendenziell von eigentlichen Thema weglaufen und viele Antworten des Gegners forcieren, die man dann wiederum"missverstehen" und sie zerreden und zerreisen kann. (Ich möchte ja, wie gesagt, dein Bewusstsein fördern und diesbezüglich interessant wären da: Kunstgriff 1, 2, 3, 18, 19, 24, 28, 29, 36.)

>>>D:
>>>Denn: Beim Nullzins läge der von den Neo-Gesellianern so beklagte "Zinsanteil an den Preisen" (die Rede geht, basierend auf Creutz, sogar von 30 %!) selbstredend ebenfalls bei Null und die Preise lägen entsprechend niedriger.
>>I:
>>Ein Teil der Kapitalrenditen hebt das Preisniveau an und/oder senkt das Lohnniveau ab.
>D:
>Wieder Renditen mit Zins verwechselt. Die realisierten Preise bestimmen die Renditen und nicht umgekehrt die Renditen die Preise. Die Rendite für einen GMAC-Bond beeinflusst die Preise eines GM-Autos in keiner Weise.

Ich verwechsle gar nichts. Ich benutze das Wort Rendite nur oft allgemeiner, im Sinne von"Ertrag einer Kapitalanlage", während du mit"Rendite" offenbar stets"Umlaufrendite" meinst. Ausserdem benutzte ich oben auch gar nicht das Wort"Rendite", sondern das Wort"Kapitalrendite" und das bezog sich aufs Eigen- und Fremdkapital eines Unternehmens. Ob dann Teile des Fremdkapitals umlaufen, weil ein Unternehmen Anleihen begeben hat und was diese momentan grad für eine Umlaufrendite haben, das interessiert mich dabei überhaupt gar nicht (ich vermenge oder verwechsle nicht Emissions- und Umlaufmärkte, du doch auch nicht?).

>>I:
>>Letzteres dürfte hier und heute primär der Fall sein. (Von einem"Zinsanteil in"den" Preisen" rede ich eigentlich nie und von einer spezifischen Zahl auch nicht, also bitte nicht jetzt mir damit grossartig kommen.)
>>>D:
>>>Wie sich dann die preisabhängigen Steuern entwickeln (MWSt. usw.) kann sich jeder unschwer selbst ausmalen.
>>I:
>>Wenn du schon so argumentierst, dann sehe ich nicht, warum der"Zinsanteil in"den" Preisen" nicht ebenso sinken könnte, wie der"Steueranteil in"den" Preisen" dann stiege.
>D:
>Bravo. Angebots-Preis vorher = Angebots-Preis nachher.

(Ich schrieb:"Wenn du schon so argumentierst, dann [...]".)

>>I:
>>Auch Gruss! (Und keine Angst, ich verkrümle mich jetzt wieder.)
>D:
>Schade, war immer schön und lehrreich, von Dir zu lesen.

Das war meine Hauptmotivation für diesen Beitrag. Und mit Dank dasselbe zurück!

>D:
>Und nochmals Gruß!

Dito!

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Re: Freiland oder Freigeld? / Nochmals Antworten eines"Adepten" (@dottore) - Ivan, 04.08.2005, 04:38
- Re: Freiland oder Freigeld? / Nochmals Antworten eines"Adepten" (@dottore) - Frank, 04.08.2005, 11:36
  - Re: Freiland oder Freigeld? bitte zuerst eine Analyse... - Sorrento, 04.08.2005, 12:11
    - Re: Freiland oder Freigeld? bitte zuerst eine Analyse... - Frank, 04.08.2005, 15:32
- Re: Freiland oder Freigeld? / Nochmals Antworten eines"Adepten" (@dottore) - dottore, 04.08.2005, 18:11
  - Re: Freiland oder Freigeld? / Nochmals Antworten eines"Adepten" (@dottore) - Ivan, 05.08.2005, 02:31
    - Re: Ewigrenten oder nicht? - dottore, 05.08.2005, 14:25
      - Re: Ewigrenten oder nicht? / Nein. - Ivan, 06.08.2005, 03:49
        Re: Ewigrenten oder nicht? / Nein. - Ivan, 06.08.2005, 07:01
        Re: Nochmals Floater (Kapitalmarkt-Floater) - Ivan, 06.08.2005, 07:38
        Re: Nochmals Floater (Kapitalmarkt-Floater) - dottore, 07.08.2005, 17:04
        Re: Nochmals Floater (Kapitalmarkt-Floater) - Ivan, 07.08.2005, 18:45
        Re: Nochmals Floater (Kapitalmarkt-Floater) - dottore, 08.08.2005, 10:53
        Re: Nochmals Floater (Kapitalmarkt-Floater) - thoughtful, 08.08.2005, 12:03
        Gesell ist hier schon lange Thema... - BillyGoatGruff, 08.08.2005, 13:07
        Re: Gesell ist hier schon lange Thema... - thoughtful, 08.08.2005, 14:46
        Genau: Oldy, Hannich, Creutz - viel zu lange den falschen Weg gegangen,no return (o.Text) - Frank, 08.08.2005, 16:55
        Die"glänzenden" Theorien - sammelleidenschaft, 08.08.2005, 17:32
        Du nervst - - Elli -, 08.08.2005, 17:39
        Elli ist der Forumsleiter - sammelleidenschaft, 08.08.2005, 17:55
        Thoughtful denkt nach - sammelleidenschaft, 08.08.2005, 14:38
        Re: 'eine nicht an Geldmarktsätze gebundene zinsvariable Anleihe' - - Elli -, 08.08.2005, 13:32
        Re: Ewigrenten oder nicht? / Nein. - dottore, 07.08.2005, 16:08
        Re: Ewigrenten oder nicht? / Nein. - Ivan, 07.08.2005, 18:57
        Re: Ewigrenten oder nicht? / Ja - dottore, 08.08.2005, 10:25
        Re: Ewigrenten oder nicht? - bernor, 06.08.2005, 17:24
        Re: Ewigrenten oder nicht? - Ivan, 06.08.2005, 23:47
        Re: Ewigrenten oder nicht? - bernor, 07.08.2005, 14:40
        Re: Ivan und der Emissionskalender - dottore, 07.08.2005, 15:58
        Re: Korrektur: Hunderte von MILLIONEN täglich (BRD) (o.Text) - dottore, 07.08.2005, 17:18
    - Re: Diesmal: Gesell, Ewigrenten, Grundrente, Erbpacht und die Claudiusstr. 12 - dottore, 07.08.2005, 14:22
      - Re: Nochmals Korrektur, sorry! - dottore, 07.08.2005, 17:46
  - Re: Freiland oder Freigeld? / Nochmals Antworten eines"Adepten" (@dottore) - Amanito, 06.08.2005, 13:12
- Zurück in der"Hölle des Löwen" - Tiffy, 05.08.2005, 00:52
  - Re: Zurück in der"Hölle des Löwen" - Ivan, 05.08.2005, 02:48
  - Re: Gleichfalls, Tiffy ;-) - Toni, 05.08.2005, 08:39