Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Ewigrenten oder nicht? / Nein.

Re: Ewigrenten oder nicht? / Nein.

verfasst von Ivan, 06.08.2005, 03:49

-->>D:
>Hi Ivan,
>selbstverständlich sind die Gesell’schen Bodenverstaatlichungsanleihen Ewigrenten. Ob sie"Laufzeit" haben oder nicht, spielt keine Rolle.

Was ist das für ein Anleihentyp, der -- trotzdem er bereits fällig und vom Schuldner längst getilgt geworden -- dennoch bis in alle Ewigkeit weiter Renditen abwirft? (Hmm... Staatsanleihen vielleicht, wenn man's richtig macht?)

>D:
>Denn:
>Gesell will den Kurs der Papiere"dauernd auf 100 (pari) erhalten".
>Er begibt also seine Bodenanleihe zu 100 mit einem Zinssatz von 5 Prozent. Gesell nennt das den"Zinsfuß" (damals übliche Terminologie)"von 5%" (bzw. weniger). Diese Anleihe ist emittiert und trägt bis zum Ende seiner Laufzeit diese 5 Prozent Rendite.

Es sind nicht festverzinsliche Anleihen gemeint, sondern es sind variabelverzinsliche Anleihen gemeint. Der genaue Wertpapiertyp, den Gesell sich damals vorstellte, ist leider nicht ersichtlich, ich verstehe aber im Gegensatz zu dir problemlos was Gesell wollte. Und was du willst das Gesell wollte, spielt keine Rolle. Also ein weiteres Mal:

Es sind zinsvariable Anleihen gemeint, deren Verzinsung (Referenzzinssatz) sich nach der Umlaufrendite vergleichbarer Anleihen richtet (Gesell nennt das damals"allgemeiner Kapitalzins", heute nennt man das"Kapitalmarktzins").

Ein weiteres man Gesell:

[i]»Darum wird man auch guttun, den Inhabern der Bodenverstaatlichungsanleihen als Zins nur so viel zu versprechen, wie nötig sein wird, um den Kurs dieser Papiere dauernd auf 100 (pari) zu erhalten. Denn der Kurs festverzinslicher Papiere muß alle Schwankungen mitmachen, die der Kapitalzins erleidet. Soll daher der Kurs der Staatspapiere fest bleiben, so muß ihre Verzinsung frei bleiben.«[/i]

Übersetzung für dottore:
Man soll nicht (!) »festverzinsliche Papiere« ausgeben, denn diese Papiere (!) müssen »alle Schwankungen mitmachen, die der Kapitalzins erleidet«. Sondern es »muß ihre Verzinsung frei bleiben«!

[i]»Sinkt also infolge des gleichzeitig mit der Bodenverstaatlichung einzuführenden Freigeldes der allgemeine Kapitalzins, so wird damit auch von selbst der Zinsfuß der Bodenverstaatlichungs-Anleihen zurückgehen, von 5 auf 4, 3, 2, 1 und 0 %.«[/i]

Übersetzung für dottore:
Sinkt dann »der allgemeine Kapitalzins« -- das ist der Referenzzinssatz ("Zinsfuß") dieser zinsvariablen Anleihen! --, dann sinkt damit eben »auch von selbst der Zinsfuß« dieser zinsvariablen Anleihen.

[i]»Zur Verzinsung von 200 Milliarden [Bodenverstaatlichungsanleihen; Anm. Ivan] zu 5% gehören: 10 Milliarden.
Sinkt nun der allgemeine Kapitalzins auf 4%, so genügen zur Pariverzinsung der 200 Milliarden jährlich: 8 Milliarden.«[/i]

Übersetzung für dottore:
Sinkt also »der allgemeine Kapitalzins« -- das ist der Referenzzinssatz ("Zinsfuß") dieser zinsvariablen Anleihen! --, von 5% auf 4%, dann »genügen zur Pariverzinsung« vier Fünftel.

<hr>

Alles was jetzt noch von dir folg,"ruht" auf der x-mal von mir widerlegten Behauptung, dass es sich bei den Gesell'schen Bodenverstaatlichungsanleihen um festverzinsliche Anleihen handelt.

>D:
>Da der Kurs"dauernd" auf pari gehalten wird, ist die Umlaufrendite selbstverständlich immer 5 Prozent. Läge sie darüber oder darunter, könnte der Kurs nicht 100 (pari) sein, den Gesell aber - siehe oben -"dauernd erhalten" will.

Wieso genau steigt der Kurs festverzinslicher 5-Prozent-Anleihen nicht, wenn die Kapitalmarktzinsen von 5 auf 4, 3, 2, 1, 0 Prozent sinken?

>D:
>Aus der dauerhaft 5-prozentigen Umlaufrendite folgt: Neu zu begebende Anleihen tragen ebenfalls einen Zinsfuß von 5 Prozent. Denn niemand legt zu 4 Prozent an, wenn er 5 Prozent erhalten kann.

Wer verkauft ihm denn 5-Prozent-Anleihen zum selben Kurs wie die neu emittierten 4-Prozent-Anleihen?

>D:
>Sollte die Umlaufrendite auf 4 Prozent gesunken sein, hätte die 5-Prozent-Anleihe einen Kurs von über pari (100), wie jeder Anleihen-Kurszettel der Welt belegt.

»Darum wird man auch guttun, den Inhabern der Bodenverstaatlichungsanleihen als Zins nur so viel zu versprechen, wie nötig sein wird, um den Kurs dieser Papiere dauernd auf 100 (pari) zu erhalten. Denn der Kurs festverzinslicher Papiere muß alle Schwankungen mitmachen, die der Kapitalzins erleidet. Soll daher der Kurs der Staatspapiere fest bleiben, so muß ihre Verzinsung frei bleiben.«

>D:
>Einen Kurs von über oder unter pari soll es aber laut Gesell nicht geben.
>Also werden - das Gesell’sche Modell vorausgesetzt - automatisch alle Anleihen, wer, wann und wo er sie auch immer emittiert, ob er mit"Laufzeiten" operiert oder nicht, zu einem Zinsfuß emittiert, der dem ersten Zinsfuß entspricht.

Nö.

>D:
>Würde eine Staatsanleihe zu 4 Prozent"Zinsfuß" emittiert, obwohl die 5-Prozenter bei dem Gesell’schen Pari, also Kurs 100 stehen, würden diese 4-Prozenter mit einem Disagio auf den Markt kommen und dieses Disagio bezogen auf den Emissionskurs würde ganz genau wieder 5 Prozent Emissionsrendite ergeben.
>Was bedeutet: Wir haben Ewigrenten.

Nö.

>D:
>Da hat sich der Meister selbst ein Bein gestellt: Er hat den Zinsfuß am Tag der Emission mit der Rendite (er nennt es"Kapitalzins") nach der Emission verwechselt.

Unsinn. Wohl eher wäre"der Meister" der Erfinder zinsvariabler Anleihen.:)

Oder wie nannte man diese Wertpapierart 1916, die in Deutschland erst seit 1985 zugelassen ist?...

>D:
>Die Rendite ergibt sich aus Angebot und Nachfrage auf dem Markt für bereits emittierte Titel (Umlaufrendite am Kapitalmarkt).

Auf Sekundärmärkten (Umlaufmärkten) werden Kapitalmarkzinsen für gewöhnlich vorallem gemessen, bilden tun sie sich aber vorallem auf Primärmärkten (Emissionsmärkten), denn dort ist die eigentliche Kreditnachfrage.

>D:
>Diese Rendite kann selbstverständlich steigen oder fallen. Nur dann haben die Papiere einen Kurs von unter oder über pari (100).

Richtig.

>D:
>Das gilt selbstredend auch für die von Dir erwähnten Floater, also Anleihen mit variablem Zins.

Wie bitte? Bitte zinsvariable Anleihen (Floater) zeigen, die nach Zinsanpassung gravierende Kursabweichungen aufweisen.

>D:
>Ein Blick in den Kurszettel hilft weiter.
>Gruß!

Ein Blick in die Ziegendebatte hilft weiter...

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Re: Freiland oder Freigeld? / Nochmals Antworten eines"Adepten" (@dottore) - Ivan, 04.08.2005, 04:38
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