Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Ewigrenten oder nicht?

Re: Ewigrenten oder nicht?

verfasst von Ivan, 06.08.2005, 23:47

-->Vielleicht wäre vorab zu sagen, dass ich nicht das klassisch-freiwirtschaftliche Gedankengebäude vertrete.

>>I:
>>»Darum wird man auch guttun, den Inhabern der Bodenverstaatlichungsanleihen als Zins nur so viel zu versprechen, wie nötig sein wird, um den Kurs dieser Papiere dauernd auf 100 (pari) zu erhalten. Denn der Kurs festverzinslicher Papiere muß alle Schwankungen mitmachen, die der Kapitalzins erleidet. Soll daher der Kurs der Staatspapiere fest bleiben, so muß ihre Verzinsung frei bleiben.«
>B:
>offenbar hat Gesell tatsächlich Anleihen mit variablem Zinssatz gemeint (Dottore hat da auch nicht ausdrücklich widersprochen).

Doch, dottore hat im- und explizit andauernd widersprochen. (Wobei Widerspruch an sich ja auch durchaus in Ordung wäre.)

>B:
>Und rein technisch scheint das dann zu funktionieren: Geldzins runter >>> Anleihenzins runter.
>Aber:
>Die bloße Kopplung des Anleihenzinses an die „Umlaufrendite“ reicht nicht aus, um den Kurs der Anleihe „pari“ = 100 zu halten - entscheidend ist hier letztendlich, ob die „normale“ Geldanlage die einzige alternative Anlagemöglichkeit zur Bodenanleihe ist.

Ja, nichtmonetäre Anlagemöglichkeiten (inkl. der Möglichkeit selber was mit seinem Geld anzufangen, Unternehmer zu werden) konkurrieren mit monetären Anlagemöglichkeiten. Und diese beiden Anlagemöglichkeiten konkurrieren mit der Möglichkeit Geld gar nicht anzulegen (Bargeldhaltung).

>B:
>Wenn nein (man also auch noch in Aktien, Gesellschaftsbeteiligungen etc. investieren kann), hat der Gesellsche Staat bezüglich seiner Anleihen ein Problem: er (bzw. der spätere Inhaber) wird diese, sobald deren Zins unter dem (auch nur) einer (einzigen) alternativen Anlageform fällt, nur mit Disagio los.

Dann wären sie zu tief verzinst. Die Gesell'schen zinsvariablen Bodenanleihen wären aber eben stets an die aktuelle Zinsstruktur gekoppelt und daher immer marktwirtschaftlich verzinst.

>B:
>Heißt also, der Staat muß ab diesem Zeitpunkt (möglicherweise schon von Anfang an) mehr Anleihen ausgeben:
>Laufzeit 10 Jahre, Zins anfänglich 5%, Zins (wegen der Gesellschen Politik) erwartbar am Ende 4%. Macht bei jährlicher Ausschüttung eine Durchschnittsrendite von 4,5%.
>Alternativ (Firmenbeteiligung - Gesell war doch kein Kommunist, oder?): [...]

"Man" munkelt er sei gewesen: (Anarcho-)Kommunist, (Anarcho-)Kapitalist, Antisemit, Eugeniker, (Anarcho-)Feminist, Rassist, Frauenfeind, ganz grosser Dummkopf, Antikommunist, Utopist, Kapitalismusklempner, Genie, ein Revolutionär, (Neo-)Physiokrat, von Gott gesandtes Wesen, ein (zahnloser) Reformer, Faschist, (Neo-)Liberaler, Sozialdarwinist, Akrat (= Anarchist), Finanz- und Wirtschaftstheoretiker.

Einiges ist ganz falsch, einiges ist zum Teil richtig (das kommt auch auf seine Lebensphase an, es handelt sich dabei schliesslich um über 40 Jahre äusserst freies Denken und Schreiben). Finanz- und Wirtschaftstheoretiker war er jedenfalls sein ganzes Leben.

Aber ich bin ja Ivan.:)

>B:
>Alternativ (Firmenbeteiligung - Gesell war doch kein Kommunist, oder?): 5% - somit realer Ausgabekurs nicht 100, sondern 90. Der Staat muß also 11,11% mehr Anleihen auflegen, als zunächst geplant (auf diesem Zinsniveau will der Gesellsche Staat seine Anleihen ja noch nicht zurückkaufen bzw. von vorneherein durch Geld ersetzen).
>Nach weiteren 10 Jahren beträgt die Durchschnittsrendite (bei gleichmäßigem Absinken der „Umlaufrendite“ alle 10 Jahre um 1%) nur noch 3,5%.
>Alternativ (Firmenbeteiligung): weiterhin 5% [...

Märkte haben immer zwei Seiten. Des einen positive Rendite ist des anderen negative Rendite. Du scheinst die Dinge nur von der Seite her anzuschauen, die eine hohe Rendite erzielen will (Kapitalanbieter) und vernachlässigst dabei die Seite, die keine hohe Rendite gewähren will/kann (Kapitalnachfrager). Was ich oben gesagt habe:"nichtmonetäre Anlagemöglichkeiten konkurrieren mit monetären Anlagemöglichkeiten", das gilt auch für die andere Seite, die die Rendite erwirtschaften soll. Praktisch kein neuer Unternehmer würde sich Kapital per Emission teuerer Aktien besorgen (und sein Unternehmen damit aus der Hand geben), sondern lieber billige Kredite nehmen (und sein eigener Herr bleiben). Und Unternehmen die mit billigem Kapital arbeiten, haben Marktvorteile. Kurz: der Unternehmenssektor würde im von dir beschriebenen Fall teure Aktien durch billige Kredite zu substituieren beginnen.

>B:
>...] - somit realer Ausgabekurs wieder nicht 100, sondern diesmal 70. Der Staat muß jetzt also 42,86% mehr Anleihen (bzw. 28,57% mehr gegenüber letzter Emission vor 10 Jahren) auflegen usw. usf....
>Wie das dann aussieht, wenn das Zinsniveau (endlich!) bei 0% angekommen ist, darfst Du Dir selber ausrechnen...

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Re: Freiland oder Freigeld? / Nochmals Antworten eines"Adepten" (@dottore) - Ivan, 04.08.2005, 04:38
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        Re: Gesell ist hier schon lange Thema... - thoughtful, 08.08.2005, 14:46
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        Die"glänzenden" Theorien - sammelleidenschaft, 08.08.2005, 17:32
        Du nervst - - Elli -, 08.08.2005, 17:39
        Elli ist der Forumsleiter - sammelleidenschaft, 08.08.2005, 17:55
        Thoughtful denkt nach - sammelleidenschaft, 08.08.2005, 14:38
        Re: 'eine nicht an Geldmarktsätze gebundene zinsvariable Anleihe' - - Elli -, 08.08.2005, 13:32
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        Re: Ewigrenten oder nicht? / Nein. - Ivan, 07.08.2005, 18:57
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        Re: Ewigrenten oder nicht? - Ivan, 06.08.2005, 23:47
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    - Re: Diesmal: Gesell, Ewigrenten, Grundrente, Erbpacht und die Claudiusstr. 12 - dottore, 07.08.2005, 14:22
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