Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"?

verfasst von dottore, 09.11.2005, 13:55

-->Hi @Popeye,

schade, dass zum Großteil des Vorpostings keine Anmerkungen erfolgten. Wenn wir ökonomisch und nicht menschelnd diskutieren wollen, müssen jene Instrumente auf den Prüfstand und hinterfragt werden, mit denen die Ã-konomie arbeitet. Das sind nun mal Zahlen (Ziffern) und nicht Gefühle. Die Bedürfnispyramide ist schwerlich auf den Kopf zu stellen.

Die hier eingeführten "existenziellen Grundbedürfnisse" sind nicht etwas, das jeder nach Belieben und/oder psychischer Struktur haben kann oder nicht. Sie sind etwas, das - wenn auch mit Toleranzen - über Zahlen/Zählungen ökonomisierbar sind: Kalorien, Auspreisung dieser, Vergleich mit alternativer Verwendung, mengenmäßige Entwicklung über Zeit, Folgekosten bei Terminverstreichung und dergleichen.

Die Lebensaufenthalts- und -unterhaltskosten heißen Kosten, da sie bezifferbar und demnach auf die Gegenwart diskontierbar sind, wie im"Urschuld"-Posting darzustellen versucht wurde. Über das Beispiel"Was kostet ein Kind?" ist ausführlich in der"Krisenschaukel" dargestellt worden. Gern auch ein anderes Beispiel: Der Sklave ist im Eigentum des Herrn. Die"existentiellen Grundbedürfnisse" ihm zu beschaffen, ist Aufgabe und damit Schuld des Herrn, der er sich natürlich entziehen kann, indem er den Sklaven freilässt.

Frage: Wem gehört (Eigentum) der Freigelassene dann? Offenbar sich selbst. Wessen Verbindlichkeit ist es jetzt, dem Freigelassenen die"existenziellen Grundbedürfnisse" zu beschaffen? Diese laufende Tilgung der Urschuld des Ex-Sklaven obliegt nicht mehr dem ehemaligen Eigentümer. Also wer hat jetzt zu tilgen?

>Kommen wir gleich zum Kern des Pudels:
>Welchen"Wert" hat etwas, das von niemand zu einem wann auch immer drohenden Termin geschuldet wird?
>Welchen Wert hat ein Strandspaziergang im Sonnenuntergang?
>Welchen Wert hat die Liebe Deiner Kinder, Lebenspartnerin etc.?
>Welchen Wert hat ein komplizierter Gedanke, den Du nach langem Ringen endlich verstanden hast?

Dass es Gefühle gibt und diese ablaufend im bekannten Lust-, Unlust- bzw. Frustrationsmuster, wird niemand bestreiten. Das Gefühle"bewertet" werden auch nicht. Dennoch sind diese Bewertungen überhaupt nur vorzunehmen, sofern der Bewertende seine"existentiellen Grundbedürfnisse" laufend bzw. zum jeweiligen Zeitpunkt der erwähnten"Wert"-Aufscheinungen befriedigt hat, was einen bewusst durchgeführten (und selbstverständlich mess-, zähl- und demnach ökonomisierbaren) Input voraussetzt. Wer diesen Input auslässt (was ebenfalls jedermanns eigene Sache ist), wird schwerlich in den Genuss dieser"Werte" kommen.

>Will sagen: Keine noch so abenteuerliche Konstruktion kann eine „Schuld zum Termin“ in diesen Vorgängen aufdecken und trotzdem sind sie werthaltig, ja - für die meisten von uns machen solche o.ä. Vorgänge den „Wert des Lebens“ aus.

Der Wert des Lebens setzt das Leben selbst voraus. Der Mensch erlebt"bewusst", d.h. er kann über das, was er tut oder lässt und die jeweiligen Folgen daraus reflektieren, sein Tun oder Lassen entsprechend verändern, anpassen oder so lassen wie es von ihm entschieden wurde. Da er sich auch der Tilgung der"existentiellen Grundbedürfnisse" bewusst ist, kann (und wird er in der Regel) versuchen, diese Tilgung zu optimieren. Auch dieser Vorgang vermag"Wert"-Gefühle zu generieren. Dennoch läuft es ökonomisch darauf hinaus, dass er die Tilgungskosten seiner Urschuld senkt. Wir müssen heute nicht mehr wilde Tiere jagen oder Beeren sammeln. Dieses Streben nach mehr"Effizienz" (das auch ein Erzwingen von mehr Effizienz sein kann) lässt sich in seinen jeweils erreichten Ergebnissen sehr wohl messen, also in ökonomischen Größen fassen. Die ca. 2000 Kalorien Input täglich, um die es beim"Grundumsatz" geht, liegen beim dafür aufzuwendenden Output durchaus und messbar unter dem in früheren Zeiten.

Nur ohne Output kein Input. Einen sozusagen sich"von selbst" ergebenden Grundumsatz gibt es nicht.

>Die maslowsche Pyramide mittles der „Urschuld“ von unten her zu definieren (erst kommt das Fressen…) pervertiert die Zusammenhänge

Sie stellt sie vom Kopf auf die Füsse. Ich wüßte nicht, wer von Sonnenuntergängen leben kann.

>- schlimmer sie reduziert „Menschelndes“ auf das Niveau von Tier und Pflanze, also eine Ebene in der nun sicher kein „Wirtschaften“ stattfindet.

Richtig. Dort findet kein Wirtschaften statt. Tier und Pflanze haben weder Eigentum noch schließen sie Kontrakte.

>Oder hat ein Rose eine „Urschuld“, die zum Termin fällig wird?

Nein, da sie kein reflektierendes Bewusstsein hat. Als Mensch weiß ich aber, dass ich bis zum Jahresende noch eine (in etwa) mir schon jetzt bekannte Summe brauche, um das Jahresende physisch erleben zu können (ob's klappt, weiß ohnehin niemand). Habe ich diese Summe zur Tilgung meiner Urschuld nicht und findet sich auch niemand, der sie statt meiner übernimmt, und habe ich auch sonst keine Möglichkeit, an Urschuld-Tilgungsmittel zu gelangen (z.B. in natura), werde ich Sylvester nicht mehr feiern können.

>Wenn ja, erklärt der Begriff der Urschuld ökonomisch nichts, gar nichts. Es wäre das physiologische Überlebensminimum jedes Lebewesens, aus dem sich „menschelnd“ alle Preis ableiten und 400 Jahre „Wertdiskussion“ in der Ã-konomie wären überflüssig gewesen.

Die Wertdiskussion hat nicht bei den Basics, also beim Menschen selbst und seinen"existentiellen Grundbedürfnissen" angefangen. Dies hat m.W. nur der bekannte Statistiker Ernst Engel (19. Jh.) versucht. Sein Buch Der Kostenwerth des Menschen 1883 gibt darüber Auskunft. Die"Wertdiskussion" hat dieses Werk m.W. nicht gewürdigt.

Zum Problem der"essentiellen Grundbedürfnisse" hat er nebenbei auch diese Beobachtung mitgeteilt: Bei zunehmendem Einkommen können zwar die Ausgaben dafür steigen, sie nehmen aber relativ zu Ausgaben für sonstige Bedürfnisse ab oder um es"wertetechnisch" auszudrücken: Die Einkommens-Elastizität sinkt immer stärker unter 1, was das zum Urschuld-Problem Ausgeführte nur unterstreicht. Es zudem auch (relativ) quantifizierbar macht.

>Offenbar ist es aber nicht so. Ã-konomischer „Wert“ ist etwas höchst subtiles und individuelles und, wenn sich „Wert“ aus der „Subsistenzschuld“ ableiten würde, wären wir wieder da, wo schon Ricardo (Arbeitswertlehre) gescheitert ist.

Ricardo (und die anderen Arbeitswertlehrer) sind gescheitert, weil sie den"Wert" für andere (bzw. für den Markt und damit für Kontrakt-Ã-konomien) ermitteln wollten. Hier aber geht es um den"Wert" des Menschen für sich selbst. Der ist bei Urschuldstilgung erhaltbar (ermöglicht die laufend anfallende weiter Tilgung und damit"Werterhaltung"), natürlich jeweils altersabhängig. Weder Kleinkind noch Greis würden je behaupten "Mein Körper ist mein Kapital", jene im"besten Alter" jedoch können das. Ähnliches gilt für den schönen Satz: "Das bin ich mir selber schuldig!"

>Jeder darf Begriffe in eine Diskussion einführen und definieren wie es ihm richtig scheint. Der Begriff Urschuld erklärt in der Ã-konomie nichts: Entweder er ist ein Rückschritt auf Ricardo

Nein, siehe oben.

>oder er subsumiert sich in der lapidaren Erkenntnis, dass Menschen (wie alle Lebewesen) einen Grundumsatz haben, der fürs Überleben gedeckt werden muss.

Was heißt"gedeckt"? Bezahlt? Geleistet (von wem)? Der Grundumsatz findet nicht von alleine statt. Einen Grundumsatz"haben" - was heißt das? Kommt der so daher oder handelt es sich um ein"muss haben"? Und wenn es ein MUSS ist, sind wir wieder mittendrin in Sanktion (bei Nichterfüllung des"Gemussten") und damit Zwang und Schuld.

Das Grundpoblem bleibt also: Gibt es (individuelles) menschliches Leben ohne Zwang? Die"Freiheits-Fraktion" wird das bejahen. Ich freue mich darüber. Freude ist ja auch ein"Wert", den man sich entgehen lassen sollte, zumal, wenn man sein Urschuldproblem einigermaßen im Griff hat.

Gruß!

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• Werthaltiges (!) Geld - thoughtful, 07.11.2005, 10:53
  • Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - Student, 07.11.2005, 11:36
    • Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - Todd, 07.11.2005, 11:51
      • Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - Student, 07.11.2005, 12:52
        • Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - Todd, 07.11.2005, 13:05
          • Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - Student, 07.11.2005, 13:47
            • Trullibulli... köstlich.... - Zandow, 07.11.2005, 13:53
            • Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - thoughtful, 07.11.2005, 14:00
              • Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - Sorrento, 07.11.2005, 14:10
                • Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - thoughtful, 07.11.2005, 14:37
                  • Re: Geld = Schuldentilgungsmittel - Holmes, 07.11.2005, 14:57
              • Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - LOMITAS, 07.11.2005, 14:44
            • Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - Todd, 07.11.2005, 14:09
              • Re: Naturgegeben? Wat'n auf dem Mond knapp? ;-) (o.Text) - Student, 07.11.2005, 15:06
                • Re: Naturgegeben? Wat'n auf dem Mond knapp? ;-) (o.Text) - Todd, 07.11.2005, 15:30
    • Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - thoughtful, 07.11.2005, 12:15
      • Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - Student, 07.11.2005, 14:55
    • Re: Da siehst Du mal, lieber dottore, welche Verwirrung Du anrichtest:-) - R.Deutsch, 07.11.2005, 12:18
      • Re: Da siehst Du mal, lieber dottore, welche Verwirrung Du anrichtest:-) - Student, 07.11.2005, 13:19
        • Genau so! - Zandow, 07.11.2005, 13:45
          • Re: Schulde ich mir das Weiterleben, oder - R.Deutsch, 07.11.2005, 14:39
            • Re: Schuld vs. Wunsch - Holmes, 07.11.2005, 14:45
              • Re: Wenn ich wünsche, dass das Auto weiterfährt... - R.Deutsch, 07.11.2005, 15:55
                • Re: Wenn Du die Forderung der Tankschuld nicht begleichst... - Holmes, 07.11.2005, 16:15
                • Re: @R.Deutsch Wünsch Dir was... - Student, 17.11.2005, 14:49
          • Re: Genau so! / Macht richtig Spaß - Student, 07.11.2005, 15:03
            • Hundealt, funzt aber immer noch (mL) - Zandow, 08.11.2005, 20:22
    • Die"Urschuld" ist eine Verbindlichkeit gegen uns selbst. - @dottore - Popeye, 07.11.2005, 16:44
      • Re: Die"Urschuld" ist eine Verbindlichkeit gegen uns selbst. - @dottore - Diogenes, 07.11.2005, 17:27
      • Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"? - dottore, 08.11.2005, 15:12
        • Re: Wert und Schuld - Holmes, 08.11.2005, 15:51
        • Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"? - Popeye, 08.11.2005, 16:25
          • Re: Wert und Preis - Holmes, 08.11.2005, 16:58
            • Re: Wert und Preis - Popeye, 08.11.2005, 17:09
              • Re: Wert und Preis - Holmes, 08.11.2005, 18:37
                • Re: Wert und Preis - Popeye, 08.11.2005, 19:51
                  • Re: Ohne Schulden kein Wert - Holmes, 09.11.2005, 14:42
                    • Re: Ohne Schulden kein Wert - Popeye, 09.11.2005, 20:55
                    • Re: Ohne Schulden kein Wert - Popeye, 10.11.2005, 12:22
                      • Re: Ohne Schulden kein Wert - Holmes, 10.11.2005, 14:06
                        • Re: Ohne Schulden kein Wert - Popeye, 10.11.2005, 15:23
            • Nachdenkliches: Was der olle Rau bei Wilde geklaut hat - Nachtigel, 08.11.2005, 17:11
              • Re: Nachdenkliches: Was der olle Rau bei Wilde geklaut hat - thoughtful, 08.11.2005, 23:53
          • Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"? - Uwe, 08.11.2005, 20:44
            • Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"? - Popeye, 08.11.2005, 21:49
          • Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"? - dottore, 09.11.2005, 13:55
            • Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"? - Popeye, 09.11.2005, 20:48
              • Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"? - dottore, 10.11.2005, 15:24
                • Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"? - Popeye, 10.11.2005, 16:04
                • Re: Dornröschenschlaf - Holmes, 10.11.2005, 16:29
        • Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"? - thoughtful, 08.11.2005, 17:06
    • Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - Diogenes, 07.11.2005, 17:07
  • Re: Werthaltiges (!) Geld - R.Deutsch, 07.11.2005, 12:04
    • Re: Werthaltiges (!) Geld - thoughtful, 07.11.2005, 13:25
  • Re: wie definierst du"Wert"? - Fremdwort, 07.11.2005, 12:50
    • Re: wie definierst du - thoughtful, 07.11.2005, 13:33
      • Re: das ist ein spezifischer Wert - Fremdwort, 07.11.2005, 13:38
        • Re: das ist ein spezifischer Wert - thoughtful, 07.11.2005, 13:48
          • Inselbeispiel - Fremdwort, 07.11.2005, 15:44
      • Gerade meldet sich wieder ein Silberhändler - politico, 07.11.2005, 14:18
        • Re: Gerade meldet sich wieder ein Silberhändler - thoughtful, 07.11.2005, 14:30
          • Edelmetallmesse MUC - politico, 07.11.2005, 15:02