Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Ohne Schulden kein Wert

Re: Ohne Schulden kein Wert

verfasst von Popeye, 10.11.2005, 12:22

-->Hallo, @Holmes,
Du schreibst:
dann ist die Frage, ob die Wert-Definition über die Schulden als ausreichend bezeichnet werden kann, sozusagen als These:
1. Dinge haben nur dann einen Wert, wenn sie jemandem geschuldet werden.
2. Wenn es niemanden gibt, der es haben will (= Gläubiger?), dann ist dieses Ding wertlos.
3. Die Macht der angedrohten Sanktion des Gläubigers gegenüber dem Schuldner bestimmt den Wert.

1. Schulden bestimmen nicht den Wert, sie sind bestenfalls die Konsequenz aus einem Werturteil, das sich nach allgemeiner Auffassung der Messbarkeit entzieht. Ferner ist eine Transformation von Wert in Preis nur in extremen Einzelfällen möglich (s.u.).

Konkret: Aus einem Kauf- oder Tauschvorgang kann eine Schuld entstehen. Aber ohne den wechselseitigen Vorteil, den beide Parteien aus dem Geschäft ziehen, könnte keine Schuld entstehen. Wenn beide Parteien (vor der Transaktion) die beiden Dinge, die endgültig den Eigentümer wechseln, nicht wechselseitig höher einschätzen warum sollten sie tauschen/kaufen? Welchen Einfluss sollte die nachträglich entstandene Schuld auf den Tausch-/Kaufvorgang gehabt haben? M.a.W. - erst entstehen wechselseitige Wertvorstellungen, dann kann (nicht muss!) eine Schuld entstehen, die aber den Wert nicht bestimmt.

Der Satz: „Dinge haben nur dann einen Wert, wenn sie jemandem geschuldet werden“ ergibt imho einfach keinen Sinn, sorry!

2. Subjektive Werte sind unabhängig von Marktpreisen. Nimm z.B. den Fall einer romantisch Frau, die die Haarlocke ihres Geliebten in einem Anhänger um den Hals trägt. Hat die Haarlocke einen Marktpreis? Wohl kaum - jeder unbeteiligte Dritte würde die Haarlocke schnell entsorgen. Hat die Haarlocke einen „Wert“ für die Frau. You bet! Gleiches gilt für die blaue Mauritius, dem einen ist sie was „wert”, dem anderen nicht.

Der Satz: 2. „Wenn es niemanden gibt, der es haben will (= Gläubiger?), dann ist dieses Ding wertlos“ ist imho falsch, sorry!

3. Nun kommen wir zu dem Versuch @dottores die Machttheorie in die Ã-konomie zu integrieren. In der simplen Version bestimmt die Höhe der Sanktionen Zinshöhe und Geldwert. Nehmen wir an, auf Nichtzahlung der Steuer steht die Todesstrafe. Kann der Steuerschulder zahlen, hätten wir kein Problem. Kann er nicht zahlen - Pech gehabt. In beiden Fällen ist nicht so richtig einzusehen wie und über welchen Mechanismus Zinshöhe und Geldwert durch diese Vorgänge beeinflusst werden sollen.

Machen wir das Beispiel deshalb realistischer: Unser Steuerschuldner hat Schwierigkeiten den gesamten fälligen Steuerbetrag zusammenzukratzen, der Angstschweiß steht ihm auf der Stirn, er hat schlaflose Nächte und seine Frau redet von Flucht und denkt an Scheidung. Also setzt er alle Hebel in Bewegung sich das „Fehlende“ zu beschaffen. Schenken will es ihm niemand, aber andere hatten eine gute Ernte und könnten ihm das „Fehlende“ leihen. Er geht also zu den Großbauern (und meinetwegen zum Tempel) und fragt. Er erhält eine Reihe von Angeboten von denen die meisten ihm unakzeptabel scheinen. Einer der Großbauern hatte sogar verlangt seine Frau und sein ältester Sohn sollten ein Jahr lang kostenlos für den Großbauern arbeiten. Ohne deren Arbeitskraft hätte er seine Steuerschuld also auch im nächsten Jahr niemals begleichen können. Immerhin aber liegen drei der Angebote im Bereich seiner Möglichkeiten. Er müsste dann eben im Herbst das noch vorhandene Brachland zusätzlich bearbeiten, um im Folgejahr sowohl die laufende Steuer als auch die Schuld nebst Zinsen zurückzuzahlen. Vielleicht, wenn die Ernte nicht gut ausfällt, würde es auch zwei Jahre dauern.

Nach einigem Hin und Her und weiteren Verhandlungen mit den Großbauern wird er mit dem Günstigsten handelseinig. Er verpfändet seine Frau erhält das Fehlende (zu einem horrenden Zinssatz) und kann termingerecht seine Steuerschuld bezahlen.

Prüfen wir nun den Satz „Die Macht der angedrohten Sanktion des Gläubigers gegenüber dem Schuldner bestimmt den Wert“ vor dem Hintergrund dieser erfundenen Geschichte.

Unser Steuerschuldner wollte sein Leben retten und er hat es (mal wieder) geschafft. Tatsächlich wäre er bereit gewesen einen viel höheren Zins zu zahlen, um sein Leben zu retten - gar keine Frage. Aber schließlich hatte er Glück, auch weil er dem Großbauern, der ihm „das Fehlende“ zu horrenden Zinsen geliehen hat, auch schon einmal bei der Ernte (gegen Lohn) ausgeholfen hatte. Sonst hätte er das noch höhere Angebot des zweiten Großbauern notgedrungen annehmen müssen.

Unser Steuergläubiger (Staat) hat von den Nöten unseres Bauern gar nichts erfahren. Pünktlich zum Steuertermin liefert unser Bauer was er schuldet.
Natürlich wussten die Großbauern, die unser Bauer angesprochen hatte, was die Konsequenzen für unseren Bauern gewesen wären. hätte er seine Steuerschuld nicht bezahlen können. Zwei Dinge kamen unserem Bauern zu Hilfe. Nicht alle Bauern waren in der gleichen Situation wie er (einige hatten gute Ernten und große Vorräte) und die Großbauern hatten kein Angebotsmonopol gebildet. Vielmehr hat jeder Großbauer unserem Bauern ein Angebot gemacht, das seiner individuellen Einschätzung entsprach. Als Konsequenz hatte unser Bauer Alternativen, deren Preise in keinem direkten Zusammenhang mit der drohenden Todesstrafe unseres Bauern standen. Jeder der Großbauern hat zwar davon gewusst, aber jeder der Großbauern hat zunächst an seinen eigenen Vorteil gedacht und unseren Bauern ein individuelles Angebot gemacht.

Hat die unserem Bauern angedrohte Sanktion der Todesstrafe (Wert der Sanktion) bei diesen alternativen Angeboten der Großbauern eine Rolle gespielt. Mehr oder weniger - ja. Sie haben alle erkannt, dass unser Bauer in einer schrecklichen Zwangslage war (inelastische Nachfrage). Wurde die konkrete Zinshöhe ausschließlich durch die „angedrohte Sanktion“ bestimmt - nein. Vielmehr hat jeder der Großbauern auch an seinen Vorteil gedacht und ein Angebot gemacht, in das alle möglichen Überlegungen eingeflossen sind. Hätten die Großbauern z.B. wechselseitig von ihren Angeboten gewusst (Anbieterwettbewerb) hätte unser Bauer vielleicht noch ein günstigeres Angebot verhandeln können. Umgekehrt hätten die Großbauern sich zu einem Angebotsmonopol verbünden können, so dass ein bilaterales Monopol entstanden wäre. In einem bilateralen Monopol gibt es aber keinen Gleichgewichtspreis (nur eine Verhandlungslösung) - und nur in diesem extremen Fall hätten die Großbauern ausloten können, wie viel unserem Bauern die Vermeidung der Todesstrafe „wert“ ist.

Deshalb ist auch dieser Satz: „Die Macht der angedrohten Sanktion des Gläubigers gegenüber dem Schuldner bestimmt den Wert“ imho leider falsch, sorry!

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Werthaltiges (!) Geld - thoughtful, 07.11.2005, 10:53
- Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - Student, 07.11.2005, 11:36
  - Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - Todd, 07.11.2005, 11:51
    - Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - Student, 07.11.2005, 12:52
      - Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - Todd, 07.11.2005, 13:05
        Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - Student, 07.11.2005, 13:47
        Trullibulli... köstlich.... - Zandow, 07.11.2005, 13:53
        Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - thoughtful, 07.11.2005, 14:00
        Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - Sorrento, 07.11.2005, 14:10
        Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - thoughtful, 07.11.2005, 14:37
        Re: Geld = Schuldentilgungsmittel - Holmes, 07.11.2005, 14:57
        Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - LOMITAS, 07.11.2005, 14:44
        Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - Todd, 07.11.2005, 14:09
        Re: Naturgegeben? Wat'n auf dem Mond knapp? ;-) (o.Text) - Student, 07.11.2005, 15:06
        Re: Naturgegeben? Wat'n auf dem Mond knapp? ;-) (o.Text) - Todd, 07.11.2005, 15:30
  - Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - thoughtful, 07.11.2005, 12:15
    - Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - Student, 07.11.2005, 14:55
  - Re: Da siehst Du mal, lieber dottore, welche Verwirrung Du anrichtest:-) - R.Deutsch, 07.11.2005, 12:18
    - Re: Da siehst Du mal, lieber dottore, welche Verwirrung Du anrichtest:-) - Student, 07.11.2005, 13:19
      - Genau so! - Zandow, 07.11.2005, 13:45
        Re: Schulde ich mir das Weiterleben, oder - R.Deutsch, 07.11.2005, 14:39
        Re: Schuld vs. Wunsch - Holmes, 07.11.2005, 14:45
        Re: Wenn ich wünsche, dass das Auto weiterfährt... - R.Deutsch, 07.11.2005, 15:55
        Re: Wenn Du die Forderung der Tankschuld nicht begleichst... - Holmes, 07.11.2005, 16:15
        Re: @R.Deutsch Wünsch Dir was... - Student, 17.11.2005, 14:49
        Re: Genau so! / Macht richtig Spaß - Student, 07.11.2005, 15:03
        Hundealt, funzt aber immer noch (mL) - Zandow, 08.11.2005, 20:22
  - Die"Urschuld" ist eine Verbindlichkeit gegen uns selbst. - @dottore - Popeye, 07.11.2005, 16:44
    - Re: Die"Urschuld" ist eine Verbindlichkeit gegen uns selbst. - @dottore - Diogenes, 07.11.2005, 17:27
    - Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"? - dottore, 08.11.2005, 15:12
      - Re: Wert und Schuld - Holmes, 08.11.2005, 15:51
      - Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"? - Popeye, 08.11.2005, 16:25
        Re: Wert und Preis - Holmes, 08.11.2005, 16:58
        Re: Wert und Preis - Popeye, 08.11.2005, 17:09
        Re: Wert und Preis - Holmes, 08.11.2005, 18:37
        Re: Wert und Preis - Popeye, 08.11.2005, 19:51
        Re: Ohne Schulden kein Wert - Holmes, 09.11.2005, 14:42
        Re: Ohne Schulden kein Wert - Popeye, 09.11.2005, 20:55
        Re: Ohne Schulden kein Wert - Popeye, 10.11.2005, 12:22
        Re: Ohne Schulden kein Wert - Holmes, 10.11.2005, 14:06
        Re: Ohne Schulden kein Wert - Popeye, 10.11.2005, 15:23
        Nachdenkliches: Was der olle Rau bei Wilde geklaut hat - Nachtigel, 08.11.2005, 17:11
        Re: Nachdenkliches: Was der olle Rau bei Wilde geklaut hat - thoughtful, 08.11.2005, 23:53
        Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"? - Uwe, 08.11.2005, 20:44
        Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"? - Popeye, 08.11.2005, 21:49
        Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"? - dottore, 09.11.2005, 13:55
        Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"? - Popeye, 09.11.2005, 20:48
        Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"? - dottore, 10.11.2005, 15:24
        Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"? - Popeye, 10.11.2005, 16:04
        Re: Dornröschenschlaf - Holmes, 10.11.2005, 16:29
      - Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"? - thoughtful, 08.11.2005, 17:06
  - Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - Diogenes, 07.11.2005, 17:07
- Re: Werthaltiges (!) Geld - R.Deutsch, 07.11.2005, 12:04
  - Re: Werthaltiges (!) Geld - thoughtful, 07.11.2005, 13:25
- Re: wie definierst du"Wert"? - Fremdwort, 07.11.2005, 12:50
  - Re: wie definierst du - thoughtful, 07.11.2005, 13:33
    - Re: das ist ein spezifischer Wert - Fremdwort, 07.11.2005, 13:38
      - Re: das ist ein spezifischer Wert - thoughtful, 07.11.2005, 13:48
        Inselbeispiel - Fremdwort, 07.11.2005, 15:44
    - Gerade meldet sich wieder ein Silberhändler - politico, 07.11.2005, 14:18
      - Re: Gerade meldet sich wieder ein Silberhändler - thoughtful, 07.11.2005, 14:30
        Edelmetallmesse MUC - politico, 07.11.2005, 15:02