Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"?

verfasst von dottore, 10.11.2005, 15:24

-->Hi @Popeye,

>Wir sind „wertgesteuert“

Wenn ich meinen Max Weber (u.a. Wissenschaftlslehre) richtig verstanden habe, so sind Werte rational unbegründbar. Trotz aller Bemühungen ist es bis heute nicht gelungen, irgendeine"moralische Norm" (Wert) als gültig zu erweisen.

Es gibt natürlich jede Menge (auch schon hier, u.a. im Zusammenhang mit dem Buch von Timothy Roth diskutiert) Versuche, Werte auf"höhere" (oder andere) zurückzuführen, z.B. den kategorischen Imperativ o.ä. Auch so was wie"allgemeine Menschenliebe" (compassion usw.) zählt hierher. Aber auch das sind nur Beteuerungen und keine rationalen Begründungen, auch wenn auf etwas"ganz Hohes" rekurriert wird, wie die Zehn Gebote oder die"Vernunft". Ganz abgesehen davon, dass wir dann auch ins schwierige Fahrwasser eines intelligenten Design geraten, das Dir wohl nicht gefallen dürfte.

Auch macht mich der Singular ("wert-gesteuert") stutzig. Wenn überhaupt"Wert", dann muss er mit anderen vergleichbar sein und es müsste"wertegesteuert" heißen. Sonst stecken wir im Paar"Wert-Unwert" und kommen überhaupt nicht weiter.

Ist der Wert"Leben" ein Absolutum, oberste Norm, nicht weiter deduzierbar? Die Geschichte spricht dagegen, bis heute (reicht von Todesstrafe bis zum Suicide Bomber). Wäre der"Instinkt" ein Absolutum? Warum spricht man von"instinktsicher"? Warum führen Instinkte oft genug ins Desaster (Tod)?

Das Ganze kann uferlos diskutiert werden. So hoch sollte die"Urschuld" nicht gehängt werden. Machen wir es als mit anderen - also nicht eremitär - in Produktions- und Wirtschaftsgemeinschaften lebend (das deutsche Gesetz kennt inzwischen sogar die"Bedarfsgemeinschaft") und sagen mit Wiki:

"In der Ã-konomie drückt sich der Wert durch Beträge von Geld aus."

Die relative Einschätzung (Wertschätzung) wiederum von Geld (dafür ausgeben oder dafür?) bleibt davon unberührt.

Es ist niemand gezwungen,"eigenes Leben" (nur als Dahinvegetieren oder als in Saus und Braus) als großen oder kleinen"Wert" zu betrachten, und entsprechende Urschuldkalkulationen vorzunehmen bzw. als (Geld)-Summe auf die Gegenwart zu diskontieren.

Es ist letztlich wie bei der Kontraktschuld, die einzugehen auch niemand gezwungen ist. Auch der Opferschuld (religiöses Debitum) ist, je nach Umständen, auszuweichen (Kirchenaustritt). Bei der Abgabenschuld ist es zwar auch möglich, jedoch schwieriger, zumal diese mit dem Überraschungsmoment arbeitet (gestern noch tribut- und steuerfrei - und heute bin ich dran - oder ich muss mich dem Abgabenmachtareal in irgendeiner Form entziehen, kann auch Leistungs-Verweigerung oder"innere Emigration" sein).

>auch was die ökonomische Perspektive der sog. „Urschuld“ betrifft (was nicht heißt, dass wir keine Überlebensreflexe haben).

Die ökonomische Perspektive wurde versucht, darzustellen. Wer z.B. Kinder (Familie) hat, wird nicht nur sich am Leben zu halten versuchen, also mit Hilfe seine Kapitals (= Eigentum an sich selbst) und dem gleich hoch gebuchten Vermögen (= Möglichkeit, Erträge, natural oder monetär, aus diesem Eigentum zu erzielen), sondern auch zusätzliche Erträge zu erwirtschaften, für die Kapital/Vermögen, der ihm"Anvertrauten" noch nicht oder nicht mehr ausreichen.

Diesem tragen aktuelle Gesellschaften durchaus Rechnung. Im"Sozialstaat" werden die"stärkeren Schultern" gezwungen, die Urschuld derer abzutragen (sog."Lebensminimum"), die dazu nicht in der Lage sind oder dies auch gar nicht wollen ("Sozial-Schmarotzer"). Des weiteren sei auf 1601 BGB verwiesen: "Verwandte in gerader Linie sind verpflichtet, einander Unterhalt zu gewähren."

Dass es sich beim"Unterhalt" nicht um eine Unterhaltung handelt (abends Geschichten vorlesen), ist klar. Es geht um eindeutig ökonomische Tatbestande und der 1601 definiert eine Schuld, auch wenn sie Eventualcharakter trägt.

>Wenn und solange wir Anstrengungen machen unser täglich erforderliches physiologisches Minimum auf die eine oder andere Art zu decken, tun wir dies nicht als instinktive reflexartige Handlung, sondern getrieben und geleitet durch ein übergeordnetes Wertesystem, das zumindest beinhaltet: ich will weiterleben.

Wertesysteme lassen sich, s. oben, nicht rational begründen. Das Wort"übergeordnet" ist eine Beteuerung im obigen Sinne. Eine rationale Deduktion fehlt. Auch das"treiben" und"leiten" führt in Nichts. Wer oder was wäre dann der Treiber bzw. Leiter? Alias der"Designer"? Der Instinkt ist eben ausdrücklich ausgeschlossen worden.

Mir ist schon klar, dass wir in diesem Punkte nie zusammenkommen werden. Hie ein Werte-Kantianer/Rawlsianer mit klaren Grundprinzipien (als principia sine causa schlicht gesetzt), hie ein Werte-Relativist. Von mir aus Positivist, allerdings Nicht-Comteaner.

Max Weber versuchte der Dichothomie ("Annahme" von Werten, jedoch bei gleichzeitiger Inexplikabilität derselben) über den Ausdruck "dämonisch" zu entkommen und fing sich bei seinem langen Nachhirnen über Herrschaft, Zwang, Werten usw. ein böses Nervenleiden ein. Die nicht nach Herkunft und Ursprung hinterfragten Werte sind dagegen ein höchst brauchbares Palliativ.

Was ist mit der"Wertfreiheit" der Wissenschaft? Wissenschaft ist ebensowenig Person wie"das" Leben. Das Wissenschaftler ihr Tun und Lassen durchaus"bewerten" ist unstrittig. Dann aber spielen sie als persönlich Bewertende eine Rolle und"bewerten" ist ohne"vergleichen", also relativieren, nicht vorstellbar.

>Die Urschuld (so wie Du den Begriff gebrauchst) ist nichts originäres, sondern leitet sich aus dem freien Willen zu leben oder weiterzuleben ab. (Siehe auch @Uwes Posting gestern Abend.).

Just das. Wer weiterleben will, trägt seine Urschuld laufend ab, darüber klagend ("mein Leben ist aber schwer") oder nicht ("mein Leben ist nicht mehr lebenswert"). Gerade die unbestreitbare Möglichkeit, sich der Urschuldtilgung entziehen zu können, belegt zumindest ihre Existenz.

>Die hier eingeführten"existenziellen Grundbedürfnisse" sind nicht etwas, das jeder nach Belieben und/oder psychischer Struktur haben kann oder nicht. Sie sind etwas, das - wenn auch mit Toleranzen - über Zahlen/Zählungen ökonomisierbar sind: Kalorien, Auspreisung dieser, Vergleich mit alternativer Verwendung, mengenmäßige Entwicklung über Zeit, Folgekosten bei Terminverstreichung und dergleichen.
>Einverstanden - nur - Warum dann ein neuer Begriff?.

Er fasst zusammen und vereinfacht. "Pluralitas non est ponenda sine neccesitate" (Ockham).

(...)

>Frage: Wem gehört (Eigentum) der Freigelassene dann? Offenbar sich selbst. Wessen Verbindlichkeit ist es jetzt, dem Freigelassenen die"existenziellen Grundbedürfnisse" zu beschaffen? Diese laufende Tilgung der Urschuld des Ex-Sklaven obliegt nicht mehr dem ehemaligen Eigentümer. Also wer hat jetzt zu tilgen?

>Misnomer! Das Wort „tilgen“ ist hier fehl am Platze ebenso wie der Begriff der „Schuld“.

Er tilgt, was an"Defiziten" (Maslow) inzwischen aufgelaufen ist. Defizit als IST < SOLL und demnach (ökonomisch) eine Schuld.

>Weder ist die Urschuld eine fest umrissene Größe

Richtig und auch konzediert. Variiert von Person zu Person, Umständen zu Umständen. Ändert aber nichts an ihrem Vorhandensein. In einer Monetär-Ã-konomie ist sie für den Einzelnen besser zu errechnen (zumindest das sog."Existenzminimum"), in Natural-Ã-konomien muss man halt den geschuldeten Input auf Kalorien runterbrechen ("Handvoll Reis" usw.). Sie kann sich über die Lebenszeit natürlich ändern. Ist bei Kontraktschulden genauso. Oder anderes Beispiel: Variable Zinssätze bei Hypotheken. Fest umrissene Schulden? Eigentlich nur Poll Taxes, die der Einfachheit halber gleich zur Urschuld zu schlagen sind.

>noch eine diskontierbare Summe oder Kontraktschuld, die als solche tilgbar wäre.

Rechnerisch diskontierbar. Auch kapitalisierbar: 1 Mio Euro zu 4 % p.a. sollten ausreichen, um die"existentiellen Grundbedürfnisse" (Urschuld) einer kleinen Familie laufend zu tilgen.

>Weder kannst Du „auf Vorrat essen“,

Wer macht auf Vorrat Schulden? Bei Vorfälligkeits-Tilgung wird genauso sanktioniert wie bei Völlerei.

>noch kannst Du Deine Urschuld in toto im Voraus tilgen.

Entsprechende Leibrente (LEIB!) mit Indexklausel - und schon ist im Voraus getilgt.

>Du bist (cum grano salis) auf eine tägliche Nahrungsaufnahme angewiesen. Wie also - außer in kleinen Schritten - wolltest Du diese Raten-„Schuld“ tilgen?

Siehe eben.

>Bitte beachten - ich sage nicht, dass das was Du ausführst falsch ist, ich sage - Du verwendest Begriffe, die diesen Sachverhalt nicht abbilden und seit langem von anderen Sachverhalten besetzt sind.

"Sachverhalte"? Pluralitas sine necessitate.

>Dass es Gefühle gibt und diese ablaufend im bekannten Lust-, Unlust- bzw. Frustrationsmuster, wird niemand bestreiten. Das Gefühle"bewertet" werden auch nicht. Dennoch sind diese Bewertungen überhaupt nur vorzunehmen, sofern der Bewertende seine"existentiellen Grundbedürfnisse" laufend bzw. zum jeweiligen Zeitpunkt der erwähnten"Wert"-Aufscheinungen befriedigt hat, was einen bewusst durchgeführten (und selbstverständlich mess-, zähl- und demnach ökonomisierbaren) Input voraussetzt. Wer diesen Input auslässt (was ebenfalls jedermanns eigene Sache ist), wird schwerlich in den Genuss dieser"Werte" kommen.

>Umgekehrt wird ein Schuh draus: Erst der Wert „Leben wollen“, dann die existentiellen Grundbedürfnisse - s.o.

Wille = Wert? Ist der Wille Ausfluss des"Grand Design" oder sollten wir bei Schopenhauer nachschlagen?

(...)

>>Nur ohne Output kein Input. Einen sozusagen sich"von selbst" ergebenden Grundumsatz gibt es nicht.

>Einverstanden, aber warum die vermeintliche Sonderrolle der „Urschuld“, also des Existenzminimums? Wo ist der prinzipielle ökonomische Unterschied zu anderen Elementen der Bedürfnispyramide?

Simpel: Wird der unter Teil der Pyramide nicht bedient (getilgt), fällt der Betreffende als möglicher (aktiv- oder passivberechtigter) Teilnehmer/haber an der Ã-konomie weg. Nur Lebende können sich den über der Pyramidenbasis liegenden Bedürfnissen widmen, ihnen nachgeben (ökonomisch relevant) oder sich verweigern. Wer keine Liebesbriefe schreibt, lässt den Umsatz der Post unverändert. Wer sich zur"Selbstaktualisierung" (-verwirklichung) keinen Porsche kauft, muss nicht wissen, was Zuffenhausen ist.

(...)

>>Oder hat ein Rose eine „Urschuld“, die zum Termin fällig wird?
>Nein, da sie kein reflektierendes Bewusstsein hat. Als Mensch weiß ich aber, dass ich bis zum Jahresende noch eine (in etwa) mir schon jetzt bekannte Summe brauche, um das Jahresende physisch erleben zu können (ob's klappt, weiß ohnehin niemand). Habe ich diese Summe zur Tilgung meiner Urschuld nicht und findet sich auch niemand, der sie statt meiner übernimmt, und habe ich auch sonst keine Möglichkeit, an Urschuld-Tilgungsmittel zu gelangen (z.B. in natura), werde ich Sylvester nicht mehr feiern können.
>Das ist der „physiologische “ Zwang in den alles Lebende geboren wird. Allerdings eröffnet und fordert das von Dir zitierte „Bewusstsein“ eine aktive Entscheidung zu diesem „Zwang“.

Einverstanden. Dem Urschuldtilgungszwang kann man entkommen. Reicht vom Suizid bis zur Geburtenkontrolle. Es gab auch Ausmordungen (Jericho ff.), um sich möglicherweise"Mit-Essern" zu entledigen.

(...)

> Zum Problem der"essentiellen Grundbedürfnisse" hat er nebenbei auch diese Beobachtung mitgeteilt: Bei zunehmendem Einkommen können zwar die Ausgaben dafür steigen, sie nehmen aber relativ zu Ausgaben für sonstige Bedürfnisse ab oder um es"wertetechnisch" auszudrücken: Die Einkommens-Elastizität sinkt immer stärker unter 1, was das zum Urschuld-Problem Ausgeführte nur unterstreicht. Es zudem auch (relativ) quantifizierbar macht.
>Ist bekannt, aber die Schlussfolgerung hinsichtlich der „Urschuld“ teile ich nicht. Das Thema inferiore Güter/Einkommenselastizität kommt glänzend ohne das Konstrukt der „Urschuld“ aus.

Die"inferioren Güter" mal schlank als Urschuldtilgungsgüter interpretiert.

(...)

>Entweder die „Urschuld“ ist ein ethisches Konstrukt („Wert" des Menschn für sich selbst),

Nein, beileibe!

>oder sie wird am Markt und in Kontrakten wirksam.

Sie wirkt zunächst im"Innenverhältnis" (Einzel-Mensch im Eigentum seiner selbst, erhält dieses und wird, sofern er sich dazu (= Weiterleben) entscheidet, Urschuldner). Märkte bedarf es dazu nicht, sind für Grundbedürfnisse-Tilgungen ohnehin die Ausnahme (Polanyi) und falls existent, komplett verzerrt - nirgends gibt es heute weltweit mehr Subventionen/Zölle/Marktabschottungen/Mengenbegrenzungen usw. als bei "Grund"nahrungsmitteln.

Urschuldrelevante Kontrakte sind ganz seltene Ausnahmen. Vgl. z.B. die Phänomene"Betteln", Auswanderung (Irland) oder die montes pietatis. Bei diesen"Bergen der Barmherzigkeit (Frömmigkeit)" konnten Grundbedürfnis-Tilgungs-Kredite aufgenommen werden.

>Im ersten Fall ist sie kein ökonomisches Thema im zweiten Fall müsstest Du beweisen, dass ihr eine Sonderrolle gebührt, die bisher übersehen wurde und deshalb eines eigenen Begriffes bedarf.

Wieso Sonderrolle? Es wird ein erstes movens des Produzierens überhaupt (ich für mich) benannt.

(...)

>MUSS haben resultiert aus WILL haben - siehe Deine/meine Ausführungen zu „Bewusstsein“.

Auch einverstanden. Der Wille führt zu einem Entschluss. Ab Termin desselben läuft das Muss. Es kann jederzeit durch neuen Entschluss beendet werden (Tod). Die Urschuld (ipse ipsi) erlischt dann genau wie die Kontraktschuld, auch die wird nicht vererbt (Erbe kann ausgeschlagen werden).

>Das Grundpoblem bleibt also: Gibt es (individuelles) menschliches Leben ohne Zwang?
>Wird modifiziert: Gibt es (individuelles) menschliches Leben ohne bewusste lebenserhaltende Notwendigkeiten? Nein!

Die Notwendigkeiten werden nur beziffert. Daher auch Lebens(er)haltungskosten. Sie kommen einem ja nicht nur"so" zum Bewusstsein, so im Sinne von"sie sind zwar da, aber es wird schon werden". Sondern es werden bewusst: Mengen und Summen, um die es in (als zu erleben bejahter) Zukunft geht. Diese Mengen und Summen zwingen dann. Tischleindeckdich ist ein Märchen.

Man kann nicht in der Küche einen Zettel ausfüllen ("Was brauchen wir nächste Woche?"), sich die Woche lang dann ins Bett legen und als derselbe wieder aufstehen als der man sich hingelegt hat. Dornröschen ist ein Märchen.

(...)

>Darf ich für mich zusammenfassen?
>Alle menschlichen Bedürfnisse resultieren aus „Bewusstsein“ bzw. den durch die von Bewusstsein geprägten Wertvorstellungen. Dies gilt ausdrücklich auch für die sog."Urschuld", sie existiert nicht originär. Soweit sich die „Urschuld“ in ökonomisch Phänomenen manifestiert (z.B. Arbeit, Nachfrage) gebührt ihre keine Sonderrolle, die einen eigenen Begriff rechtfertigt. Zusätzlich ist der gewählte Begriff „Urschuld“ ein emotionsgeladener und vielseitig missverständlicher „Misnomer“, der suggeriert der Mensch sei „schuldbeladen“ ex ovo. Tatsächlich jedoch ist das ökonomische Phänomen, das sich hinter diesem Begriff „Urschuld“ verbirgt, das Resultat einer kontinuierlichen und bewussten Nutzenabwägung wie sie für alle andere ökonomischen Güter auch getroffen wird und als deren Ergebnis keine Schuld sondern ein subjektiver Vorteil steht.

Das lass ich gern so stehen. Warum sollten nicht zwei Menschen, obendrein nicht gänzlich dumme, nicht völlig unterschiedlicher Ansicht sein?

Herzlichen Dank für die große Mühe. Und schönen Gruß!

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• Werthaltiges (!) Geld - thoughtful, 07.11.2005, 10:53
  • Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - Student, 07.11.2005, 11:36
    • Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - Todd, 07.11.2005, 11:51
      • Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - Student, 07.11.2005, 12:52
        • Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - Todd, 07.11.2005, 13:05
          • Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - Student, 07.11.2005, 13:47
            • Trullibulli... köstlich.... - Zandow, 07.11.2005, 13:53
            • Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - thoughtful, 07.11.2005, 14:00
              • Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - Sorrento, 07.11.2005, 14:10
                • Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - thoughtful, 07.11.2005, 14:37
                  • Re: Geld = Schuldentilgungsmittel - Holmes, 07.11.2005, 14:57
              • Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - LOMITAS, 07.11.2005, 14:44
            • Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - Todd, 07.11.2005, 14:09
              • Re: Naturgegeben? Wat'n auf dem Mond knapp? ;-) (o.Text) - Student, 07.11.2005, 15:06
                • Re: Naturgegeben? Wat'n auf dem Mond knapp? ;-) (o.Text) - Todd, 07.11.2005, 15:30
    • Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - thoughtful, 07.11.2005, 12:15
      • Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - Student, 07.11.2005, 14:55
    • Re: Da siehst Du mal, lieber dottore, welche Verwirrung Du anrichtest:-) - R.Deutsch, 07.11.2005, 12:18
      • Re: Da siehst Du mal, lieber dottore, welche Verwirrung Du anrichtest:-) - Student, 07.11.2005, 13:19
        • Genau so! - Zandow, 07.11.2005, 13:45
          • Re: Schulde ich mir das Weiterleben, oder - R.Deutsch, 07.11.2005, 14:39
            • Re: Schuld vs. Wunsch - Holmes, 07.11.2005, 14:45
              • Re: Wenn ich wünsche, dass das Auto weiterfährt... - R.Deutsch, 07.11.2005, 15:55
                • Re: Wenn Du die Forderung der Tankschuld nicht begleichst... - Holmes, 07.11.2005, 16:15
                • Re: @R.Deutsch Wünsch Dir was... - Student, 17.11.2005, 14:49
          • Re: Genau so! / Macht richtig Spaß - Student, 07.11.2005, 15:03
            • Hundealt, funzt aber immer noch (mL) - Zandow, 08.11.2005, 20:22
    • Die"Urschuld" ist eine Verbindlichkeit gegen uns selbst. - @dottore - Popeye, 07.11.2005, 16:44
      • Re: Die"Urschuld" ist eine Verbindlichkeit gegen uns selbst. - @dottore - Diogenes, 07.11.2005, 17:27
      • Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"? - dottore, 08.11.2005, 15:12
        • Re: Wert und Schuld - Holmes, 08.11.2005, 15:51
        • Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"? - Popeye, 08.11.2005, 16:25
          • Re: Wert und Preis - Holmes, 08.11.2005, 16:58
            • Re: Wert und Preis - Popeye, 08.11.2005, 17:09
              • Re: Wert und Preis - Holmes, 08.11.2005, 18:37
                • Re: Wert und Preis - Popeye, 08.11.2005, 19:51
                  • Re: Ohne Schulden kein Wert - Holmes, 09.11.2005, 14:42
                    • Re: Ohne Schulden kein Wert - Popeye, 09.11.2005, 20:55
                    • Re: Ohne Schulden kein Wert - Popeye, 10.11.2005, 12:22
                      • Re: Ohne Schulden kein Wert - Holmes, 10.11.2005, 14:06
                        • Re: Ohne Schulden kein Wert - Popeye, 10.11.2005, 15:23
            • Nachdenkliches: Was der olle Rau bei Wilde geklaut hat - Nachtigel, 08.11.2005, 17:11
              • Re: Nachdenkliches: Was der olle Rau bei Wilde geklaut hat - thoughtful, 08.11.2005, 23:53
          • Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"? - Uwe, 08.11.2005, 20:44
            • Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"? - Popeye, 08.11.2005, 21:49
          • Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"? - dottore, 09.11.2005, 13:55
            • Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"? - Popeye, 09.11.2005, 20:48
              • Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"? - dottore, 10.11.2005, 15:24
                • Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"? - Popeye, 10.11.2005, 16:04
                • Re: Dornröschenschlaf - Holmes, 10.11.2005, 16:29
        • Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"? - thoughtful, 08.11.2005, 17:06
    • Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - Diogenes, 07.11.2005, 17:07
  • Re: Werthaltiges (!) Geld - R.Deutsch, 07.11.2005, 12:04
    • Re: Werthaltiges (!) Geld - thoughtful, 07.11.2005, 13:25
  • Re: wie definierst du"Wert"? - Fremdwort, 07.11.2005, 12:50
    • Re: wie definierst du - thoughtful, 07.11.2005, 13:33
      • Re: das ist ein spezifischer Wert - Fremdwort, 07.11.2005, 13:38
        • Re: das ist ein spezifischer Wert - thoughtful, 07.11.2005, 13:48
          • Inselbeispiel - Fremdwort, 07.11.2005, 15:44
      • Gerade meldet sich wieder ein Silberhändler - politico, 07.11.2005, 14:18
        • Re: Gerade meldet sich wieder ein Silberhändler - thoughtful, 07.11.2005, 14:30
          • Edelmetallmesse MUC - politico, 07.11.2005, 15:02