Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"?

verfasst von Popeye, 09.11.2005, 20:48

-->Hallo, @dottore

Du schreibst: schade, dass zum Großteil des Vorpostings keine Anmerkungen erfolgten. Wenn wir ökonomisch und nicht menschelnd diskutieren wollen, müssen jene Instrumente auf den Prüfstand und hinterfragt werden, mit denen die Ã-konomie arbeitet. Das sind nun mal Zahlen (Ziffern) und nicht Gefühle. Die Bedürfnispyramide ist schwerlich auf den Kopf zu stellen.

Einspruch: Wir sind „wertgesteuert“ auch was die ökonomische Perspektive der sog. „Urschuld“ betrifft (was nicht heißt, dass wir keine Überlebensreflexe haben). Wenn und solange wir Anstrengungen machen unser täglich erforderliches physiologisches Minimum auf die eine oder andere Art zu decken, tun wir dies nicht als instinktive reflexartige Handlung, sondern getrieben und geleitet durch ein übergeordnetes Wertesystem, das zumindest beinhaltet: ich will weiterleben. Die Urschuld (so wie Du den Begriff gebrauchst) ist nichts originäres, sondern leitet sich aus dem freien Willen zu leben oder weiterzuleben ab. (Siehe auch @Uwes Posting gestern Abend.).

Die hier eingeführten"existenziellen Grundbedürfnisse" sind nicht etwas, das jeder nach Belieben und/oder psychischer Struktur haben kann oder nicht. Sie sind etwas, das - wenn auch mit Toleranzen - über Zahlen/Zählungen ökonomisierbar sind: Kalorien, Auspreisung dieser, Vergleich mit alternativer Verwendung, mengenmäßige Entwicklung über Zeit, Folgekosten bei Terminverstreichung und dergleichen.

Einverstanden - nur - Warum dann ein neuer Begriff?.

Die Lebensaufenthalts- und -unterhaltskosten heißen Kosten, da sie bezifferbar und demnach auf die Gegenwart diskontierbar sind, wie im"Urschuld"-Posting darzustellen versucht wurde. Über das Beispiel"Was kostet ein Kind?" ist ausführlich in der"Krisenschaukel" dargestellt worden. Gern auch ein anderes Beispiel: Der Sklave ist im Eigentum des Herrn. Die"existentiellen Grundbedürfnisse" ihm zu beschaffen, ist Aufgabe und damit Schuld des Herrn, der er sich natürlich entziehen kann, indem er den Sklaven freilässt.

Einverstanden - mit Einschränkungen s. u..

Frage: Wem gehört (Eigentum) der Freigelassene dann? Offenbar sich selbst. Wessen Verbindlichkeit ist es jetzt, dem Freigelassenen die"existenziellen Grundbedürfnisse" zu beschaffen? Diese laufende Tilgung der Urschuld des Ex-Sklaven obliegt nicht mehr dem ehemaligen Eigentümer. Also wer hat jetzt zu tilgen?

Misnomer! Das Wort „tilgen“ ist hier fehl am Platze ebenso wie der Begriff der „Schuld“. Weder ist die Urschuld eine fest umrissene Größe noch eine diskontierbare Summe oder Kontraktschuld, die als solche tilgbar wäre. Weder kannst Du „auf Vorrat essen“, noch kannst Du Deine Urschuld in toto im Voraus tilgen. Du bist (cum grano salis) auf eine tägliche Nahrungsaufnahme angewiesen. Wie also - außer in kleinen Schritten - wolltest Du diese Raten-„Schuld“ tilgen? Bitte beachten - ich sage nicht, dass das was Du ausführst falsch ist, ich sage - Du verwendest Begriffe, die diesen Sachverhalt nicht abbilden und seit langem von anderen Sachverhalten besetzt sind

>Kommen wir gleich zum Kern des Pudels:
>Welchen"Wert" hat etwas, das von niemand zu einem wann auch immer drohenden Termin geschuldet wird?
>Welchen Wert hat ein Strandspaziergang im Sonnenuntergang?
>Welchen Wert hat die Liebe Deiner Kinder, Lebenspartnerin etc.?
>Welchen Wert hat ein komplizierter Gedanke, den Du nach langem Ringen endlich verstanden hast?

Dass es Gefühle gibt und diese ablaufend im bekannten Lust-, Unlust- bzw. Frustrationsmuster, wird niemand bestreiten. Das Gefühle"bewertet" werden auch nicht. Dennoch sind diese Bewertungen überhaupt nur vorzunehmen, sofern der Bewertende seine"existentiellen Grundbedürfnisse" laufend bzw. zum jeweiligen Zeitpunkt der erwähnten"Wert"-Aufscheinungen befriedigt hat, was einen bewusst durchgeführten (und selbstverständlich mess-, zähl- und demnach ökonomisierbaren) Input voraussetzt. Wer diesen Input auslässt (was ebenfalls jedermanns eigene Sache ist), wird schwerlich in den Genuss dieser"Werte" kommen.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Erst der Wert „Leben wollen“, dann die existentiellen Grundbedürfnisse - s.o.

>Will sagen: Keine noch so abenteuerliche Konstruktion kann eine „Schuld zum Termin“ in diesen Vorgängen aufdecken und trotzdem sind sie werthaltig, ja - für die meisten von uns machen solche o.ä. Vorgänge den „Wert des Lebens“ aus.

Der Wert des Lebens setzt das Leben selbst voraus.

Richtig und zwar nicht nur das Leben selbst (das tun Tiere auch), sondern das bewusste wollen - siehe Dein Nachstehendes …

Der Mensch erlebt "bewusst" [meine Hervorhebung], d.h. er kann über das, was er tut oder lässt und die jeweiligen Folgen daraus reflektieren, sein Tun oder Lassen entsprechend verändern, anpassen oder so lassen wie es von ihm entschieden wurde. Da er sich auch der Tilgung der"existentiellen Grundbedürfnisse" bewusst ist, kann (und wird er in der Regel) versuchen, diese Tilgung zu optimieren. Auch dieser Vorgang vermag"Wert"-Gefühle zu generieren. Dennoch läuft es ökonomisch darauf hinaus, dass er die Tilgungskosten seiner Urschuld senkt. Wir müssen heute nicht mehr wilde Tiere jagen oder Beeren sammeln. Dieses Streben nach mehr"Effizienz" (das auch ein Erzwingen von mehr Effizienz sein kann) lässt sich in seinen jeweils erreichten Ergebnissen sehr wohl messen, also in ökonomischen Größen fassen. Die ca. 2000 Kalorien Input täglich, um die es beim"Grundumsatz" geht, liegen beim dafür aufzuwendenden Output durchaus und messbar unter dem in früheren Zeiten.
Nur ohne Output kein Input. Einen sozusagen sich"von selbst" ergebenden Grundumsatz gibt es nicht.

Einverstanden, aber warum die vermeintliche Sonderrolle der „Urschuld“, also des Existenzminimums? Wo ist der prinzipielle ökonomische Unterschied zu anderen Elementen der Bedürfnispyramide?

>Die maslowsche Pyramide mittles der „Urschuld“ von unten her zu definieren (erst kommt das Fressen…) pervertiert die Zusammenhänge
Sie stellt sie vom Kopf auf die Füsse. Ich wüßte nicht, wer von Sonnenuntergängen leben kann.

Ganz energischer Einspruch (s.o.) - davon abgesehen wurde nie behauptet irgendjemand könne von Sonnenuntergängen leben.

Ich zitiere Dich: Der Mensch erlebt bewusst….. er kann über das, was er tut oder lässt und die jeweiligen Folgen daraus reflektieren, sein Tun oder Lassen entsprechend verändern, anpassen oder so lassen wie es von ihm entschieden wurde“. Das schließt die sog. „Urschuld“ ein.

>- schlimmer sie reduziert „Menschelndes“ auf das Niveau von Tier und Pflanze, also eine Ebene in der nun sicher kein „Wirtschaften“ stattfindet.
Richtig. Dort findet kein Wirtschaften statt. Tier und Pflanze haben weder Eigentum noch schließen sie Kontrakte.
>Oder hat ein Rose eine „Urschuld“, die zum Termin fällig wird?

Nein, da sie kein reflektierendes Bewusstsein hat. Als Mensch weiß ich aber, dass ich bis zum Jahresende noch eine (in etwa) mir schon jetzt bekannte Summe brauche, um das Jahresende physisch erleben zu können (ob's klappt, weiß ohnehin niemand). Habe ich diese Summe zur Tilgung meiner Urschuld nicht und findet sich auch niemand, der sie statt meiner übernimmt, und habe ich auch sonst keine Möglichkeit, an Urschuld-Tilgungsmittel zu gelangen (z.B. in natura), werde ich Sylvester nicht mehr feiern können.

Das ist der „physiologische “ Zwang in den alles Lebende geboren wird. Allerdings eröffnet und fordert das von Dir zitierte „Bewusstsein“ eine aktive Entscheidung zu diesem „Zwang“.

>Wenn ja, erklärt der Begriff der Urschuld ökonomisch nichts, gar nichts. Es wäre das physiologische Überlebensminimum jedes Lebewesens, aus dem sich „menschelnd“ alle Preis ableiten und 400 Jahre „Wertdiskussion“ in der Ã-konomie wären überflüssig gewesen.

Die Wertdiskussion hat nicht bei den Basics, also beim Menschen selbst und seinen"existentiellen Grundbedürfnissen" angefangen. Dies hat m.W. nur der bekannte Statistiker Ernst Engel (19. Jh.) versucht. Sein Buch Der Kostenwerth des Menschen 1883 gibt darüber Auskunft. Die"Wertdiskussion" hat dieses Werk m.W. nicht gewürdigt.

Ersteres war bekannt - Engel nicht, Dank für den Hinweis

Zum Problem der"essentiellen Grundbedürfnisse" hat er nebenbei auch diese Beobachtung mitgeteilt: Bei zunehmendem Einkommen können zwar die Ausgaben dafür steigen, sie nehmen aber relativ zu Ausgaben für sonstige Bedürfnisse ab oder um es"wertetechnisch" auszudrücken: Die Einkommens-Elastizität sinkt immer stärker unter 1, was das zum Urschuld-Problem Ausgeführte nur unterstreicht. Es zudem auch (relativ) quantifizierbar macht.

Ist bekannt, aber die Schlussfolgerung hinsichtlich der „Urschuld“ teile ich nicht. Das Thema inferiore Güter/Einkommenselastizität kommt glänzend ohne das Konstrukt der „Urschuld“ aus

>Offenbar ist es aber nicht so. Ã-konomischer „Wert“ ist etwas höchst subtiles und individuelles und, wenn sich „Wert“ aus der „Subsistenzschuld“ ableiten würde, wären wir wieder da, wo schon Ricardo (Arbeitswertlehre) gescheitert ist.

Ricardo (und die anderen Arbeitswertlehrer) sind gescheitert, weil sie den"Wert" für andere (bzw. für den Markt und damit für Kontrakt-Ã-konomien) ermitteln wollten. Hier aber geht es um den"Wert" des Menschen für sich selbst. Der ist bei Urschuldstilgung erhaltbar (ermöglicht die laufend anfallende weiter Tilgung und damit"Werterhaltung"), natürlich jeweils altersabhängig. Weder Kleinkind noch Greis würden je behaupten"Mein Körper ist mein Kapital", jene im"besten Alter" jedoch können das. Ähnliches gilt für den schönen Satz:"Das bin ich mir selber schuldig!"

Entweder die „Urschuld“ ist ein ethisches Konstrukt („Wert" des Menschn für sich selbst), oder sie wird am Markt und in Kontrakten wirksam. Im ersten Fall ist sie kein ökonomisches Thema im zweiten Fall müsstest Du beweisen, dass ihr eine Sonderrolle gebührt, die bisher übersehen wurde und deshalb eines eigenen Begriffes bedarf.

>Jeder darf Begriffe in eine Diskussion einführen und definieren wie es ihm richtig scheint. Der Begriff Urschuld erklärt in der Ã-konomie nichts: Entweder er ist ein Rückschritt auf Ricardo
Nein, siehe oben.
>oder er subsumiert sich in der lapidaren Erkenntnis, dass Menschen (wie alle Lebewesen) einen Grundumsatz haben, der fürs Überleben gedeckt werden muss.

Was heißt"gedeckt"? Bezahlt? Geleistet (von wem)? Der Grundumsatz findet nicht von alleine statt. Einen Grundumsatz"haben" - was heißt das? Kommt der so daher oder handelt es sich um ein"muss haben"? Und wenn es ein MUSS ist, sind wir wieder mittendrin in Sanktion (bei Nichterfüllung des"Gemussten") und damit Zwang und Schuld.

MUSS haben resultiert aus WILL haben - siehe Deine/meine Ausführungen zu „Bewusstsein“.

Das Grundpoblem bleibt also: Gibt es (individuelles) menschliches Leben ohne Zwang?

Wird modifiziert: Gibt es (individuelles) menschliches Leben ohne bewusste lebenserhaltende Notwendigkeiten? Nein!

Die"Freiheits-Fraktion" wird das bejahen. Ich freue mich darüber. Freude ist ja auch ein"Wert", den man sich [nicht?] entgehen lassen sollte, zumal, wenn man sein Urschuldproblem einigermaßen im Griff hat.

Einverstanden!

Darf ich für mich zusammenfassen?
Alle menschlichen Bedürfnisse resultieren aus „Bewusstsein“ bzw. den durch die von Bewusstsein geprägten Wertvorstellungen. Dies gilt ausdrücklich auch für die sog."Urschuld", sie existiert nicht originär. Soweit sich die „Urschuld“ in ökonomisch Phänomenen manifestiert (z.B. Arbeit, Nachfrage) gebührt ihre keine Sonderrolle, die einen eigenen Begriff rechtfertigt. Zusätzlich ist der gewählte Begriff „Urschuld“ ein emotionsgeladener und vielseitig missverständlicher „Misnomer“, der suggeriert der Mensch sei „schuldbeladen“ ex ovo. Tatsächlich jedoch ist das ökonomische Phänomen, das sich hinter diesem Begriff „Urschuld“ verbirgt, das Resultat einer kontinuierlichen und bewussten Nutzenabwägung wie sie für alle andere ökonomischen Güter auch getroffen wird und als deren Ergebnis keine Schuld sondern ein subjektiver Vorteil steht.
Grüße

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• Werthaltiges (!) Geld - thoughtful, 07.11.2005, 10:53
  • Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - Student, 07.11.2005, 11:36
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              • Re: Naturgegeben? Wat'n auf dem Mond knapp? ;-) (o.Text) - Student, 07.11.2005, 15:06
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    • Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - thoughtful, 07.11.2005, 12:15
      • Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - Student, 07.11.2005, 14:55
    • Re: Da siehst Du mal, lieber dottore, welche Verwirrung Du anrichtest:-) - R.Deutsch, 07.11.2005, 12:18
      • Re: Da siehst Du mal, lieber dottore, welche Verwirrung Du anrichtest:-) - Student, 07.11.2005, 13:19
        • Genau so! - Zandow, 07.11.2005, 13:45
          • Re: Schulde ich mir das Weiterleben, oder - R.Deutsch, 07.11.2005, 14:39
            • Re: Schuld vs. Wunsch - Holmes, 07.11.2005, 14:45
              • Re: Wenn ich wünsche, dass das Auto weiterfährt... - R.Deutsch, 07.11.2005, 15:55
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                • Re: @R.Deutsch Wünsch Dir was... - Student, 17.11.2005, 14:49
          • Re: Genau so! / Macht richtig Spaß - Student, 07.11.2005, 15:03
            • Hundealt, funzt aber immer noch (mL) - Zandow, 08.11.2005, 20:22
    • Die"Urschuld" ist eine Verbindlichkeit gegen uns selbst. - @dottore - Popeye, 07.11.2005, 16:44
      • Re: Die"Urschuld" ist eine Verbindlichkeit gegen uns selbst. - @dottore - Diogenes, 07.11.2005, 17:27
      • Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"? - dottore, 08.11.2005, 15:12
        • Re: Wert und Schuld - Holmes, 08.11.2005, 15:51
        • Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"? - Popeye, 08.11.2005, 16:25
          • Re: Wert und Preis - Holmes, 08.11.2005, 16:58
            • Re: Wert und Preis - Popeye, 08.11.2005, 17:09
              • Re: Wert und Preis - Holmes, 08.11.2005, 18:37
                • Re: Wert und Preis - Popeye, 08.11.2005, 19:51
                  • Re: Ohne Schulden kein Wert - Holmes, 09.11.2005, 14:42
                    • Re: Ohne Schulden kein Wert - Popeye, 09.11.2005, 20:55
                    • Re: Ohne Schulden kein Wert - Popeye, 10.11.2005, 12:22
                      • Re: Ohne Schulden kein Wert - Holmes, 10.11.2005, 14:06
                        • Re: Ohne Schulden kein Wert - Popeye, 10.11.2005, 15:23
            • Nachdenkliches: Was der olle Rau bei Wilde geklaut hat - Nachtigel, 08.11.2005, 17:11
              • Re: Nachdenkliches: Was der olle Rau bei Wilde geklaut hat - thoughtful, 08.11.2005, 23:53
          • Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"? - Uwe, 08.11.2005, 20:44
            • Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"? - Popeye, 08.11.2005, 21:49
          • Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"? - dottore, 09.11.2005, 13:55
            • Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"? - Popeye, 09.11.2005, 20:48
              • Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"? - dottore, 10.11.2005, 15:24
                • Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"? - Popeye, 10.11.2005, 16:04
                • Re: Dornröschenschlaf - Holmes, 10.11.2005, 16:29
        • Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"? - thoughtful, 08.11.2005, 17:06
    • Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert - Diogenes, 07.11.2005, 17:07
  • Re: Werthaltiges (!) Geld - R.Deutsch, 07.11.2005, 12:04
    • Re: Werthaltiges (!) Geld - thoughtful, 07.11.2005, 13:25
  • Re: wie definierst du"Wert"? - Fremdwort, 07.11.2005, 12:50
    • Re: wie definierst du - thoughtful, 07.11.2005, 13:33
      • Re: das ist ein spezifischer Wert - Fremdwort, 07.11.2005, 13:38
        • Re: das ist ein spezifischer Wert - thoughtful, 07.11.2005, 13:48
          • Inselbeispiel - Fremdwort, 07.11.2005, 15:44
      • Gerade meldet sich wieder ein Silberhändler - politico, 07.11.2005, 14:18
        • Re: Gerade meldet sich wieder ein Silberhändler - thoughtful, 07.11.2005, 14:30
          • Edelmetallmesse MUC - politico, 07.11.2005, 15:02