Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Der silberne Jude"Silver"hat auch nichts geschnallt

Re: Der silberne Jude"Silver"hat auch nichts geschnallt

verfasst von dottore, 18.08.2005, 21:43

-->Hi @Popeye,

>Dir liegt seit einigen Wochen die folgende Zinserklärung insbesondere auch zum Verhältnis Silber/Gerste-Prozentsätze vor. Sicher hattest noch keine Zeit Dich damit zu beschäftigen. Über einen gelegentlichen Kommentar würde ich mich aber freuen.

Ich versuche, was ich kann.

Zu Morris Silver grundsätzlich: Er widerspricht Polanyi, indem er, was Polanyi als im Verlauf des Geschichtsablaufs als entstanden behauptet (Märkte, Preise, Geld, Handel, Eigentum, Zins usw.) und seinen bisherigen historischen Höhepunkt im 19. Jh. ansetzt (sog. „Great Transformation“), mit Hilfe „früher dokumentierter“ Erscheinungen dieser Phänomene zu widerlegen versucht.

Dies ist geschickt, hat aber den Haken, dass er (Silver) damit voraussetzt, was er seinerseits zu belegen versucht, nämlich, dass es Märkte, Preise, Geld, Handel, Eigentum, Zins, usw. immer schon gegeben hat, sie also niemals hätten „erfunden“ oder durch was oder von wem und wann auch immer „eingeführt“ werden müssen. Das läuft auf die bekannte Heichelheim-These hinaus, dass der Mensch des Neolithikums genauso „gewirtschaftet“ habe, wie der Jetzt-Mensch.

Oder, wie es @Dimi sinngemäß formulierte: Weil der Steinzeit-Mensch in ökonomischen Belangen genauso gefühlt und gedacht habe wie der Jetzt-Mensch, habe es alles, was er heute um sich herum findet (Märkte, Preise, Geld, Handel, Eigentum, Zins usw.) eben auch schon in der Steinzeit gegeben und sei auch bei den verbliebenen (oder ab dem 18. Jh. intensiver untersuchten) steinzeitlichen „Völkern“ (bis heute) zu beobachten, wenn auch in etwas „anderen“ Ausformungen als in den aktuell-modernen „kapitalistischen“ Ã-konomien.

Kurzum: Der Mensch ist, wie er ist und weil er so ist, wie er ist, war er auch schon immer so, zumindest seit der Steinzeit (was er vorher war, wird nicht mitgeteilt).

Der Mensch hat sich zum Zwecke der Bewältigung seiner physischen Existenzprobleme schon seit der Steinzeit all der oben aufgezählten „Mittel“ bedient und diese nur bis heute „verfeinert“. Wodurch dieser Sturmlauf der Verfeinerungen durch die 20.000 Jahre hier wohl in Frage kommender Geschichte unterbrochen wurde (was zweifelsfrei der Fall war, wobei wir noch nicht einmal auf die berüchtigten „dark ages“ rekurrieren müssen) wird ebenso wenig mitgeteilt wie auch die Frage unbeantwortet bleibt, warum der Sturmlauf in höchst unterschiedlichen Tempi vonstatten ging.

Dies ist umso rätselhafter, da die einzelnen „Kulturen“ bestens übereinander Bescheid wussten. Warum haben die 5 Großreiche des 2. Jt. BC, die rege Korrespondenzen und personellen Austausch pflegten, nicht voneinander „gelernt”, z.B. ihre monetären Standards vereinheitlicht? Rätsel.

Warum plagen sich die Römer mit Aes Grave, obwohl alle anderen ringsum und kaum eine Tagesreise entfernt seit Jahrhunderten mit Silbermünzen operieren? Rätsel.

Warum geht die venezianische Signoria nicht zum Papiergeld über, obwohl Marco Polo dessen einwandfreie Funktion als Zahlungsmittel höchst beredt beschrieben hatte? Rätsel.

Warum übernehmen die Griechen nicht den weiter östlich in einem ihnen bestens bekannten Gelände praktizierten Standard-Silberzins von 20 %?

Warum haben die Russen vor Katharina noch nicht mal ein Wort (nicht eines!!!) für Eigentum, geschweige denn die entsprechende Institution? Rätsel.

Massenhafte weitere Rätsel werden gern geliefert.

Warum hapert es an der Verbreitung dieser schönen „Mittel“, obwohl sie doch seit dem Neolithikum „allgemein bekannt“ gewesen waren? Obwohl doch der „Mensch“ derselbe war? Der Steinzeit-Mensch „in sich“, also verglichen mit anderen Steinzeitlern, und der Steinzeitler mit dem Jetzt-Menschen?
Dies alles teilt uns Morris Silver nicht mit.

Dafür kommt er also mit diesem (jeweils Anmerkung von mir, seinen gesamten Approach wollte ich - und werde es wohl auch noch - in aller Ausführlichkeit besprechen):

>...."There is evidence of seasonal Variation in grain prices in Mesopotamia
Falsch! Es gab keine “grain prices”, wie van der Spek nachgewiesen hat. Dies in Besprechung des Buchs von Frau Slotsky („The Bourse of Babylon“ 1997), das die besten antiken Zeitreihen enthält - allerdings erst durchgängig ab dem 4. Jh. BC:

“The Babylonians usually had a peculiar method of recording prices. As a matter of fact they did not give prices, but exchange values, i.e. the exchange value of one shekel of silver on the market. The full formula is as follows:"That month: 180 litres of barley were given for one shekel of refined silver in the streets of Babylon." Most often the formula was abbreviated to:"That month: the exchange value was: barley 180 litres, dates: 160 litres; etc."

>and, possibly, in Egypt.

Vor den Ptolemäern nicht. Silver glaubt in seiner jüngsten Besprechung von James P. Allen (The Heqanakht Papyri, Nov. 2004) sogar eine ägyptische Münze (!) im 2. Jt. BC eruieren zu können (“piece” of “metal”). Nur leider ohne jeglichen archäologischen Befund.

>A seasonal pattern is, of course, the result of upward-and-to-the-left shifts in the supply curve of grain in periods after the harvest, due to positive storage costs.

Es gab selbst noch in der neo-babylonischen Periode (1. Jt. BC) keinerlei Gattungskäufe, also von so etwas wie „grain“, wie schon ausführlich dargestellt (Ungnad usw.). Es gab nur Stückkäufe, bei denen mangels Mengenachse die „supply curve“ entfällt. Die „storage costs“ trug die Staatsmacht, Marktpriese für „storage“ sind für damalige Zeit ein Hirngespinst.

>The magnitude of seasonal Variation in prices is at least roughly reflected in late third- to early second-millennium Mesopotamian loan contracts in which the interest rate on grain loans (331/3 percent) is 131/3 per-centage points higher than on loans of silver.

“Roughly reflected” ist ein nicht so schlechter Ansatz. Nur kommen die 33 1/3 % bezogen auf das Abgabensoll von „grain“ dummerweise vor(!) den 20 % für Silber. Was nicht wundert. Denn die Herrschaften, die Mesopotamien und die dortigen Kleinstsiedlungen unterwarfen, wo kein Milligramm Silber ex natura vorhanden war, haben in ihrer Güte nicht auch noch Silber „mitgebracht“, damit nun in den von ihnen eroberten und tribut- und abgabenpflichtig gemachten Gebieten/Bevölkerungen tüchtig mit „Hilfe“ des Tausch(?)-Mittels Silber Handel und Wandel hätte getrieben werden können.

Wie es zu den 33 1/3 % gekommen ist, wurde dank Caral, Inka-Reich usw. enträtselt. Die 20 % für Silberleihen hat Hudson (siehe Posting) ebenfalls einwandfrei enträtselt (How Interest Rates were set…): Pro Monat ein Shekel (kleiner ging’s leider nicht) = 12/60 (bezogen auf die Mina - größer ging’s leider auch nicht) = 20 % p.a. Silber ließ sich p.m. und zwar jeden (!) Monat (!) leihen (entsprechend lauten die „loan contracts“), das grain leider nicht.

>To understand this, note first that grain loans were usually taken out be-fore harvest, when prices were relatively high, and repaid immediately after the harvest, when prices were relatively low.

Dieser, leider falschen, Theorie des Zinses hing ich auch an, vgl. „Kapitalismus“. „Usually“ war da garnix. “Grain loans” nahm man nicht, weil grain “knapp” war. Denn das war es ohnehin jedes Jahr vor der Ernte (relativ zu nach der Ernte) - oder wollte das jemand bestreiten? Oder hatte es jemand vor 5000 Jahren überrascht?

Worum es geht, ist der Ernte-Monat selbst. In ihm entschied sich, ob der Abgabenpflicht (SOLL) Genüge geleistet werden konnte oder nicht. Falls nicht (IST < SOLL): Entweder Sanktion ertragen oder sich grain leihen. Da man sich statt grain auch Silber leihen konnte (hatte Gewichts-Parität zu grain, daher „Shekel“ = 180 Körner, umgekehrt ging’s halt leider nicht - oder ein Atom Silber = 0,000001 Getreidekorn?), bot sich Silber an.

Weil aber die Silberleihe immer erst wieder nach der nächsten (!) Ernte (= Erfüllung des SOLLs plus 33,3 % aus dem unerfüllten SOLL des Vorjahrs) im Tausch (!) grain gegen Silber hätte abgelöst werden können, lief es genau umgekehrt wie angenommen:

Je BESSER die Folgejahr-Ernte, desto UNMÃ-GLICHER war es, die Silberschuld zu tilgen (grain dann nämlich at ATL).

Das - und nichts anderes - erklärt die extreme Überschuldung (Hudson: „agrarian usury“), die von der Staatsmacht, so sie nicht dem Umsturz anheim fallen wollte, mit Hilfe der (bei Morris Silver mit keinem Wort erwähnten - denn da müsste er nämlich passen, der große Crack!) clean slates(!!!) immer wieder aufs Neue auf NULL gestellt wurde.

NOTABENISSIME: NUR die Abgaben(= Steuer)schulden, niemals und nirgends die sog. kommerziellen oder „investiven“ Schulden.

>Consequently, in a free loan market the interest rate on barley would exceed the rate charged on silver.

Reiner Quatsch, siehe eben. Von einem “freien” (ach, wie herzig, der Silver outet sich als Free-Marketeer!) Markt kann für barley keinerlei Rede sein.
Das ist genauso, als würde heute jemand sagen: Für Banknoten (= STZM/GZ) gibt es einen freien Markt und jedermann ist willkommen, seine eigene Druckerei aufzumachen.

>More concretely, assume an interest rate of 20 percent on silver, set the price of one unit of barley at sowing time at one unit of silver, and let X be the seasonal fractional decline in the price of barley.

Nichts als Käse (sorry: Gerste-Maische). KEIN MENSCH leiht sich SILBER und zahlt obendrein noch ZINS dafür, wenn er es NICHT M U S S.

WER leiht sich Silber zum ANSCHAUEN???

Und leihe ich mir Saatgut für meinen eigenen Grund und Boden (den es leider niemals nicht und nirgends gegeben hat - EIGEN-tum!) - WOZU soll ich 20 % (!) bezahlen?

Wie noch und noch mitgeteilt, es ermüdet, liegt der ZINS (ex Boden, alias Mutter NATUR) bei Saatgut (damals in Mesop und heute wird es nicht viel anders sein) beim bis zu 24fachen (oder so, den Aufsatz bin ich jetzt zu faul, ihn rauszusuchen).

Wenn ich in einer Naturalabgabenwirtschaft ein Vielfaches (in MENGE!) von dem erreichen kann, was ich schulde (in M E N G E!!!), sofern mir ein privates Feld zur Verfügung steht (und nicht wieder eins von den dooofen, eh schon mit Rente, Pacht, Zins usw. belasteten) - heidiwitzka - der Kapitän - dann bin ich doch der SIEGER (Mutter Natur war auf MEINER Seite).

Etwelche „Probleme“ sind a priori ausgeschlossen und es kann nur stramm vorwärts, aufwärts gehen.

>Then a loan

Morris Silver ist schwerkrank. Im Kopf. Wer „leiht” sich denn etwas, das er nicht selber schuldig ist?

DARF ICH UM EINE NACHVOLLZIEHBARE ERKLÄRUNG BITTEN???

Ich hatte noch und noch darauf aufmerksam zu machen versucht, dass der „Jude“ niemand anderes ist als derjenige, der aus dem Abgabendruck seinen Profit schlägt. Für den Abgabendruck kann er nichts, ihn zu verfolgen usw. geht komplett am Macht- und Staatsmachtproblem vorbei.

Oder mal ganz und ein für alle Mal deutlich: Ohne Staat, Staats-, Zwangs- und Abgabenmonopol ist der „Jude“ (sit venia verbo!) weder definierbar, noch wäre er existent.

Ich bewundere diese Leute, die das Machtsystem geschnallt und daraus ein Geschäftsmodell gemacht haben uneingeschränkt! Es gab nur eine Truppe, die ihnen -vorübergehend - das Wasser reichen konnte: Die Leute aus Cahors.
Der Rest von Silver ist völlig lächerlich:

>of one unit of silver would (upon repayment)

Gab’s eben NICHT!

>increase the lender's command over barley by 100[1.20/1-X)-1] precent. If X equals 0.10 — which, to judge by an eighteenth-century-B.C.E. Babylonian seasonal price change cited by Leemans (1950b: 28-29; 1954: 32-33) and, for that matter, by seventeenth-century-C.E. price changes in England and Belgium (McCloskey and Nash 1984: 182), is not totally unreasonable

Tja, Polanyi lässt grüßen.

>—a silver loan at 20 percent would increase the lender's command over barley by 331/3 percent. To do as well, the lender would have to charge 13 1/3 percentage points of interest more on a barley loan than on silver.

Ach, nee. Wer mag wohl die “lenders charge” besichern? Und womit?

>Similar forces are reflected in a late nineteenth-century-B.C.E. contract
Ach so, Herr Silver verbeugt sich vor dem großen Könner/Kenner Polanyi? Es darf gelacht werden.

>in which an individual

Ach ja - ein “freier Mann”? WAS meint der Meister Silver eigentlich mit “individual”? Einen „freien (= abgabenfreien) Mann“?

>who borrowed one mina of silver to buy barley just before the harvest is obligated to repay not a physical quantity of barley, but one mina's worth just after the harvest. The evidence indicates that the ancient economy responded in the usual way to the usual economic forces of supply and demand (compare Renger 1984: 96)."

“Usual forces”? Nichts als Larifari!

WOHER der “supply? Aus den Staatsmagazinen, wie wir aus der kiphu-Story endlich wissen?

Und WOMIT sollte der Mensch damals „demand“ entfaltet haben? Mit „Lohnzahlungen“, die es leider nicht und NIRGENDS gegeben hat? Worin auch? Als Trucksystem (= Lohn = Arbeitsprodukt) vielleicht?

Der Herr Professor Silver ist schon gut. Dass ich ihn Punkt für Punkt versenken werde - des darfst, Du, Popeye, gewiss sein.

Als Steinzeit- und zugleich Jetzt-Mensch beherrsche ich eines ganz bestimmt:
Das Killen!

Nicht bös gemeint. Du weißt bestens, wie tief in Deiner Schuld ich stecke (= culpa?).

Danke ohne Maß + Gruß!

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gesamter Thread:

Knotenschüre (= khipus) der Inkas dienten (auch) der Buchhaltung - Popeye, 16.08.2005, 15:33
- Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz - dottore, 17.08.2005, 18:05
  - Re: Der Chefbuchhalter - dottore, 17.08.2005, 18:27
  - Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz - Popeye, 17.08.2005, 20:11
    - Re: Wie blöd sind Harvardler wirklich? Die Beerdigung des"friedlichen" Caral - dottore, 18.08.2005, 14:01
      - Re: Wie blöd sind Harvardler wirklich? Die Beerdigung des"friedlichen" Caral - Popeye, 18.08.2005, 14:31
  - Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz - Popeye, 17.08.2005, 20:46
    - Re: Der silberne Jude"Silver"hat auch nichts geschnallt - dottore, 18.08.2005, 21:43
      - Re: Der silberne Jude"Silver" berücksichtigt die Saisonalität - Dimi, 19.08.2005, 08:39
  - Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz - seegeist, 17.08.2005, 23:02
    - Re: Der Zweitwohnungs-Zins - Die Mär vom"freien Eigentum" - dottore, 18.08.2005, 12:01
      - Re: Der Zweitwohnungs-Zins - Die Mär vom"freien Eigentum" - Holmes, 18.08.2005, 13:56
      - Amuesanter Verbalradikalismus - seegeist, 18.08.2005, 18:07
        Re: Amuesanter Verbalradikalismus - Holmes, 18.08.2005, 20:10
        Klarstellung - seegeist, 19.08.2005, 04:04
        Re: Klarstellung - aus einer etwas anderen Perspektive ergänzend - Uwe, 19.08.2005, 05:27
        Re: Klarstellung - aus einer etwas anderen Perspektive ergänzend - seegeist, 19.08.2005, 15:26
        Re: Klarstellung - aus einer etwas anderen Perspektive ergänzend - Uwe, 19.08.2005, 16:42
        Von wegen Quacksalberei - seegeist, 19.08.2005, 17:34
        Re: Hömma, seegeist - - Elli -, 19.08.2005, 17:59
        Re: Hömma, seegeist - seegeist, 19.08.2005, 18:24
        Re: Hömma, seegeist + Entschuldigung - - Elli -, 19.08.2005, 19:10
        Re: Hömma, seegeist + Entschuldigung - seegeist, 19.08.2005, 20:01
        Re: Hömma, seegeist + Entschuldigung - seegeist, 19.08.2005, 21:10
        Re: @seegeist wg. Prof. Läufer, dottore, Notar - - Elli -, 19.08.2005, 23:35
        Re: Debitismus und Wissenschaft - Holmes, 19.08.2005, 20:41
        Re: Debitismus und Wissenschaft - seegeist, 20.08.2005, 16:09
        Re: Debitismus und Wissenschaft - Holmes, 22.08.2005, 17:31
        Re: Debitismus und Wissenschaft - Holmes - - Elli -, 22.08.2005, 17:49
        Re: Angebot eines Schlußsatzes zum 'Gleichungsthema' - Uwe, 19.08.2005, 18:11
        Re: Angebot eines Schlußsatzes zum 'Gleichungsthema' - seegeist, 19.08.2005, 19:07
        Re: Klarstellung - Holmes, 19.08.2005, 15:39
        Re: Klarstellung - seegeist, 19.08.2005, 19:57
        Re: Klarstellung - Holmes, 19.08.2005, 21:40
        Re: Klarstellung - seegeist, 20.08.2005, 00:17
        Re: Klarstellung - Holmes, 20.08.2005, 00:40
        Re: Klarstellung - dottore, 20.08.2005, 16:53
        Re: Klarstellung - seegeist, 20.08.2005, 22:06
        Re: Klarstellung - Geld ist das Abgabengut und umgekehrt - Popeye, 21.08.2005, 06:35
        Re: Klarstellung - Geld ist das Abgabengut und umgekehrt - seegeist, 21.08.2005, 07:30
        Re: Klarstellung - Geld ist das Abgabengut und umgekehrt - Popeye, 21.08.2005, 18:02
        Re: Klarstellung - Geld ist das Abgabengut und umgekehrt - seegeist, 21.08.2005, 18:53
        Re: Klarstellung - Geld ist das Abgabengut und umgekehrt - Popeye, 21.08.2005, 21:12
        rote Karte - Elli (Boardmaster)--, 21.08.2005, 21:49
        Re: rote Karte - Euklid, 22.08.2005, 08:12
        Re: rote Karte / Für Dich noch mal den Kernsatz zum Mitschreiben: - Histrio, 22.08.2005, 09:27
        Re: rote Karte / jetzt reicht´s - Elli (Boardmaster)--, 22.08.2005, 11:51
        piano, piano: Re: rote Karte / jetzt reicht´s - weissgarnix, 22.08.2005, 13:08
        Re: Taste kaputt? - - Elli -, 22.08.2005, 13:24
        Popeye und mangelnde Geschichtskenntnis... *LOL* (o.Text) - LenzHannover, 22.08.2005, 17:20
        Re: Klarstellung - Argument liegt seit drei Jahren vor - Seegeist - Dimi, 21.08.2005, 11:07
        Re: Klarstellung - Argument liegt seit drei Jahren vor - Seegeist - Dimi - - Elli -, 21.08.2005, 11:27
        Re: Klarstellung - Argument liegt seit drei Jahren vor - Seegeist - Elli - Dimi, 21.08.2005, 12:06
        Re: Michigansee - Dimi - - Elli -, 21.08.2005, 12:18
        Re: Michigansee - Das dachte ich mir bereits ;-) (o.w.T.) - Dimi, 21.08.2005, 12:21
        Re: Michigansee - Das dachte ich mir bereits ;-) / Und? Antwort? (o.Text) - - Elli -, 21.08.2005, 12:29
        Re: Michigansee - Das dachte ich mir bereits ;-) / Und? Antwort? - Vermutl.(o.T) (o.Text) - Dimi, 21.08.2005, 12:34
        Re: Die ZB fordert keinen"Zins", sondern sie besteuert - dottore, 20.08.2005, 11:23
        Die berühmte Seignorage - sammelleidenschaft, 20.08.2005, 18:56
        Re: willst du noch ansatzweise ernst genommen werden? - JüKü, 20.08.2005, 19:29
        Re: Klarstellung - freeman, 19.08.2005, 21:13
        Re: Klarstellung - dottore, 20.08.2005, 10:47
        Re: Klarstellung - freeman, 20.08.2005, 22:54
        Vorfinanzierungsproblem - freeman, 24.08.2005, 14:24
        Interpretationen - Zandow, 20.08.2005, 00:53
        Nachtrag - Zandow, 20.08.2005, 01:30
        Re: Nachtrag - R.Deutsch, 20.08.2005, 09:17
        Der andere Grund - Zandow, 20.08.2005, 17:49
        Re: Der andere Grund - R.Deutsch, 20.08.2005, 19:45
        Bis alles alle ist - Zandow, 20.08.2005, 23:06
        Re: @Zandow - kleiner Irrtum - R.Deutsch, 21.08.2005, 10:32
        Re: Bis alles alle ist - Euklid, 21.08.2005, 10:54
        Gewachsen - Zandow, 21.08.2005, 16:36
        Re: Bis alles alle ist - Diogenes, 21.08.2005, 11:28
        Zukünftige Bedürfnisse - Zandow, 22.08.2005, 18:25
        Re: Zukünftige Bedürfnisse - Diogenes, 23.08.2005, 08:49
        Re: Zukünftige Bedürfnisse - Diogenes - nereus, 23.08.2005, 10:09
        @Diogenes: Verdrehungen - Zandow, 24.08.2005, 19:48
        Re: @Diogenes: Verdrehungen - Diogenes, 25.08.2005, 08:30
        Re: @Diogenes: Vorfinanzierung - Holmes, 25.08.2005, 11:50
        Das Vieh, das Salz, die Felle, die Stoffe, das Getreide, der Schmuck, die Waffen - Zandow, 25.08.2005, 20:55
        Re: Das Vieh, das Salz, die Felle, die Stoffe, das Getreide, der Schmuck, die Wa - Diogenes, 25.08.2005, 21:17
        Logische Schlußfolgerungen - Zandow, 27.08.2005, 01:08
        Re: Das Vieh, das Salz, die Felle, die Stoffe, das Getreide.. - Zandow - nereus, 26.08.2005, 10:15
        Waffe = Macht - Zandow, 27.08.2005, 01:18
        Re: Waffe = Macht - Zandow - nereus, 27.08.2005, 10:21
        "Die Sintfluthsagen", Usener, 1899 - Zandow, 27.08.2005, 12:24
        Re:"Die Sintfluthsagen", Usener, 1899 - Zandow - nereus, 28.08.2005, 10:22
        Re:"Die Sintfluthsagen", Usener, 1899 - Zandow - freeman, 28.08.2005, 21:37
        Re:"Die Sintfluthsagen", Usener, 1899 - Zandow - Popeye, 28.08.2005, 22:51
        Re:"Die Sintfluthsagen", Usener, 1899 - Zandow - freeman, 28.08.2005, 23:16
        Steinzeitliche Waffen (auch Frage @dottore) - Zandow, 29.08.2005, 19:29
        Re: Nachtrag - Diogenes, 20.08.2005, 11:50
        Zur Not gehts auch ohne Markt, an dem Steuerpflichtige Handel treiben: - FOX-NEWS, 20.08.2005, 14:11
        Re: Zur Not gehts auch ohne Markt / bequemer? - JüKü, 20.08.2005, 14:28
        Aber sicher! - FOX-NEWS, 20.08.2005, 17:02
        Re: Aber sicher! - JüKü, 20.08.2005, 18:44
        Re: Aber sicher!... so etwa... - FOX-NEWS, 20.08.2005, 20:21
        Re: Aber sicher! - Diogenes, 21.08.2005, 11:10
        Re: Zur Not gehts auch ohne Markt, an dem Steuerpflichtige Handel treiben: - Diogenes, 20.08.2005, 14:42
        Re: Zur Not gehts auch ohne Markt, an dem Steuerpflichtige Handel treiben: - dottore, 20.08.2005, 16:13
        "Der Staat zahlt an sich keine Steuern." - FOX-NEWS, 20.08.2005, 16:59
        Wirtschaft entsteht durch Macht? - Burning_Heart, 20.08.2005, 19:12
        Re: Zur Not gehts auch ohne Markt, an dem Steuerpflichtige Handel treiben: - Diogenes, 21.08.2005, 08:42
        Re: Was für ein Idiot ich war! - dottore, 23.08.2005, 16:22
        warum wollen die Söldner urplötzlich cash, warum gehen herrscher drauf ein? - weissgarnix, 22.08.2005, 11:18
        Re: Zur Leistungsbilanz der antiken Mächte - dottore, 23.08.2005, 14:28
        Re: Zur Leistungsbilanz der antiken Mächte / --Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 23.08.2005, 14:50
        Re: Zur Leistungsbilanz der antiken Mächte - weissgarnix, 23.08.2005, 15:38
        Re: Zur Leistungsbilanz der antiken Mächte - freeman, 25.08.2005, 23:23
        Re: @seegeist - Elli (Boardmaster)--, 20.08.2005, 13:17
        seegeist antwortet Zuericher Seegespenst - seegeist, 20.08.2005, 22:29
        Re: seegeist antwortet Zuericher Seegespenst/falls es nicht deutlich genug war - Elli (Boardmaster)--, 21.08.2005, 00:23
        Re: seegeist antwortet Zuericher Seegespenst/falls es nicht deutlich genug war - seegeist, 21.08.2005, 00:31
        Deutliche Antwort... @seegeist - bernor, 21.08.2005, 01:55
        @bernor - Euklid, 21.08.2005, 09:44
        Re: @bernor / Stil & Sachlichkeit - bernor, 21.08.2005, 14:34
        Re: @seegeist / Punkt 2 oder 3? - Elli (Boardmaster)--, 21.08.2005, 11:14
        Re: seegeist antwortet Zuericher Seegespenst/falls es nicht deutlich genug war - apoll, 21.08.2005, 21:23
        seegeist antwortet Zuericher Seegespenst (link funktioniert jetzt) - seegeist, 21.08.2005, 05:19
        Re: Amuesanter Verbalradikalismus - Mitnichten seegeist - AndrÃ©, 18.08.2005, 20:44
      - Re: Der Zweitwohnungs-Zins - Die Mär vom"freien Eigentum" - Dimi, 18.08.2005, 21:53
        Re: Warum BIN plötzlich SCHULDNER geworden? Ich hatte Nullkommanull"geliehen"! - dottore, 18.08.2005, 22:13
        Re: Warum bin ICH plötzlich SCHULDNER geworden?"Ich" bescheiden unterschlagen.. (o.Text) - dottore, 18.08.2005, 22:17
        Re: Du schuldest Abgaben, aber wieso deshalb Zins bei Privatdarlehen? - Dimi, 18.08.2005, 22:43
        Gibt's was umsonst? - bernor, 19.08.2005, 00:41
        Re: Gibt's was umsonst? - Uwe, 19.08.2005, 01:38
        Re: Korrektur zum Gesetz der Strafe für das Nase abbeißen... - Uwe, 19.08.2005, 01:58
        Re: Gibt's was umsonst? / Produktionskredit? - bernor, 20.08.2005, 02:00
        @dottore - Euklid, 19.08.2005, 09:22
        Re: @dottore - dottore, 19.08.2005, 12:22
        "beim Wucherer (heute Bank)" - grossartig! (o.Text) - BillyGoatGruff, 19.08.2005, 14:02
        Re: @dottore / Euklid - - Elli -, 19.08.2005, 14:08
        Re: nur, dem Schuldner passiert nichts......... - ottoasta, 19.08.2005, 14:38
        Re: nur, dem Schuldner passiert nichts......... - Holmes, 19.08.2005, 15:12
        Re: nur, dem Schuldner passiert nichts......... - bernor, 19.08.2005, 17:53
        Re: nix da! - ottoasta, 19.08.2005, 20:47
        Re: nix da! - Holmes, 19.08.2005, 21:52
        Re: nix da! - Euklid, 19.08.2005, 22:12
        Heute arbeitet der Staat für die Schuldner *kotz* (o.Text) - LenzHannover, 22.08.2005, 01:15
        Was wohl passiert, wenn er von seiner Strohfrau vor die Tür gesetzt wird? - FOX-NEWS, 19.08.2005, 18:27
        Re: @dottore-euklid: Riesenspielgelfechtereiboheih - arvito, 19.08.2005, 15:17
        Re: @dottore-euklid: Riesenspielgelfechtereiboheih - eroland, 19.08.2005, 15:42
        Re: @dottore-euklid: Riesenspielgelfechtereiboheih / soso.. - - Elli -, 19.08.2005, 16:33
        Ähm... Elli, wenn ich Euklid richtig verstanden habe, - FOX-NEWS, 19.08.2005, 18:36
        Spiegel vorhalten ja, Spiegelfechterei nein - BillyGoatGruff, 19.08.2005, 18:07
        Re: @dottore - Euklid, 19.08.2005, 21:41
  - Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz/ drin in der Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 18.08.2005, 14:24
  - Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz - bernor, 19.08.2005, 01:43