Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Klarstellung

Re: Klarstellung

verfasst von Holmes, 19.08.2005, 21:40

-->Hallo Seegeist,

auch ich habe eben erst dieses Posting entdeckt, nachdem ich ein anderes abgeschickt habe. Macht nix, passiert halt:-)

>Theorien, in denen der Staat explizit als Teilsystem beruecksichtigt wird, gibt es wie Sand am mehr. Jede makrooekonomische Theorie, welche eine staatliche Budgetrestriktion verwendet, rangiert als solche.

Ich bin kein VWL-Experte, aber in der Machttheorie ist IMHO der entscheidende Part nicht, dass der Staat ein Teilsystem ist, sondern dass Wirtschaften ohne einen Staat gar nicht passiert. Die Ureinwohner in kleinen Stämmen haben eine familienähnliche Subsistenzwirtschaft, in der jeder jedem ohne Zinsen etwas leiht. Es gibt kein Geld als allgemeines Zahlungsmittel. Es gibt keine Steuern. All dies kommt erst mit den Zwangs- und Abgabensystemen. Erst diese erzwingen ein einheitliches Zahlungsmittel, mit dem der ganze komplexe Ablauf über Verschuldungen, Kredite, Überschuldungen, Bankrotte etc. beginnen kann.
Die"Urschuld" mit der die Produktion über die reine Selbsterhaltung notwendig wird, ist die Abgabenschuld. Heutige Experimente mit Leben ohne Geld stoßen beim Finanzamt auf ihre Grenzen. Der Beamte will nämlich keine konkrete Dienstleistung von mir haben, sondern das gesetzliche Zahlungsmittel. Also muss irgendjemand zu einer Bank gehen und Geld leihen, um seine Steuerschulden zu bezahlen.

>Es scheint Dir nicht bekannt zu sein, dass es schon lange eine sog."neue Polit-Oekonomie" gibt, in der der Staat und sein Verhalten erklaert werden.

Klingt spannend. Gibt es dazu Links, Bücher, Quellen? Bin immer interessiert.

>Ferner:
>Hast Du noch nie etwas von der"Staatlichen Theorie des Geldes" von G.F. Knapp, einem Oekonomen des 19. Jh., gehoert?

Hat Dottore bereits mehrfach in Büchern und Postings erwähnt. Felix Somary war geschockt.

>Dottore vertritt die Machttheorie des Geldes erst, seit er das Buch von R. Wray in die Hand bekommen hat. Hinter seiner Hinwendung zur Machtheorie steht das
>versteckte Eingestaendnis, dass der Debitismus, den er zuvor mit der gleichen Vehemenz und den gleichen Methoden vertreten hat, wie jetzt die Machttheorie, bankrott ist.

Das jemand seine Meinung ändert, ist in der Wissenschaft gang und gäbe und Grundlage des Fortschritts. Das Dottore seine Meinung mit Engagement vertritt ist sein spezieller Stil, der seine Bücher so würzig macht. Trotzdem spart er nicht mit Details und Fakten.
Meiner Meinung nach verfolgt er konsequent die Spur der Schuld (= Ursache). Ausgehend von der Frage, wann denn der Staat eigentlich pleite geht, über die Vorfinanzierung und den Schuldendruck von Unternehmen, bis zur Frage, warum sich überhaupt jemand verschulden muss, um an Geld zu kommen. Es hat ein Leben gedauert, aber in der grossen Linie passt alles ganz gut zusammen: Woher kommt die (Geld-) Schuld, obwohl man sich gar nichts geliehen hat? Die Urschuld haben die Menschen immer schon abgetragen. Aber Geldschulden hat man sofort, wenn man besteuert werden kann. Keiner ist frei von Abgaben, darum müssen wir wirtschaften.

>Wenn ich dottore kritisiere, dann wende ich mich nicht automatisch gegen die Auffassungen von Randy Wray. Allerdings halte ich die Theorie von Randy nicht fuer ueberall zwingend oder fuer das Verstaendnis der Tatsachen notwendig. Sie scheint mir brauchbar zu sein, um das Verhalten von Kolonialmaechten z.B. in Afrika zu erklaeren, wo die Einfuehrung einer Kopf-Steuer dazu gefuehrt hat, dass die Eingeborenen in die Geldoekonomie eingebunden wurden.

Genauso war es bei den früheren Kulturen ja auch. Und das System ist danach nicht wieder verschwunden. DAS ist die Grundlage unserer Kultur und Ã-konomie, nicht der freie Tausch zwischen freien Wirtschaftsteilnehmern.

>Sie ist aber voellig unnoetig und geradezu abwegig in der EU, wo dem Staat jede Verschuldung bei der Zentralbank verwehrt ist.

Was hat das jetzt mit der Abgabentheorie zu tun?

>Ich kann diesem Text nichts entnehmen, was meine Vorbehalte gegen die Methoden von dottore ausraeumt.

Die"Methode" von d., die Du anprangerst, soll ja das oberflächliche Gleichsetzen von Wörtern sein. Der Text soll zeigen, dass die (Grund-)Steuerbücher früher Zinsbücher hießen und damit belegen, dass d. recht hat. Zum Thema Zins vielleicht auch noch die schöne Sammlung von Marsch als Link.

Beste Grüsse,
Holmes

<ul> ~ Gesammeltes (Zinns usw.)</ul>

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Knotenschüre (= khipus) der Inkas dienten (auch) der Buchhaltung - Popeye, 16.08.2005, 15:33
- Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz - dottore, 17.08.2005, 18:05
  - Re: Der Chefbuchhalter - dottore, 17.08.2005, 18:27
  - Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz - Popeye, 17.08.2005, 20:11
    - Re: Wie blöd sind Harvardler wirklich? Die Beerdigung des"friedlichen" Caral - dottore, 18.08.2005, 14:01
      - Re: Wie blöd sind Harvardler wirklich? Die Beerdigung des"friedlichen" Caral - Popeye, 18.08.2005, 14:31
  - Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz - Popeye, 17.08.2005, 20:46
    - Re: Der silberne Jude"Silver"hat auch nichts geschnallt - dottore, 18.08.2005, 21:43
      - Re: Der silberne Jude"Silver" berücksichtigt die Saisonalität - Dimi, 19.08.2005, 08:39
  - Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz - seegeist, 17.08.2005, 23:02
    - Re: Der Zweitwohnungs-Zins - Die Mär vom"freien Eigentum" - dottore, 18.08.2005, 12:01
      - Re: Der Zweitwohnungs-Zins - Die Mär vom"freien Eigentum" - Holmes, 18.08.2005, 13:56
      - Amuesanter Verbalradikalismus - seegeist, 18.08.2005, 18:07
        Re: Amuesanter Verbalradikalismus - Holmes, 18.08.2005, 20:10
        Klarstellung - seegeist, 19.08.2005, 04:04
        Re: Klarstellung - aus einer etwas anderen Perspektive ergänzend - Uwe, 19.08.2005, 05:27
        Re: Klarstellung - aus einer etwas anderen Perspektive ergänzend - seegeist, 19.08.2005, 15:26
        Re: Klarstellung - aus einer etwas anderen Perspektive ergänzend - Uwe, 19.08.2005, 16:42
        Von wegen Quacksalberei - seegeist, 19.08.2005, 17:34
        Re: Hömma, seegeist - - Elli -, 19.08.2005, 17:59
        Re: Hömma, seegeist - seegeist, 19.08.2005, 18:24
        Re: Hömma, seegeist + Entschuldigung - - Elli -, 19.08.2005, 19:10
        Re: Hömma, seegeist + Entschuldigung - seegeist, 19.08.2005, 20:01
        Re: Hömma, seegeist + Entschuldigung - seegeist, 19.08.2005, 21:10
        Re: @seegeist wg. Prof. Läufer, dottore, Notar - - Elli -, 19.08.2005, 23:35
        Re: Debitismus und Wissenschaft - Holmes, 19.08.2005, 20:41
        Re: Debitismus und Wissenschaft - seegeist, 20.08.2005, 16:09
        Re: Debitismus und Wissenschaft - Holmes, 22.08.2005, 17:31
        Re: Debitismus und Wissenschaft - Holmes - - Elli -, 22.08.2005, 17:49
        Re: Angebot eines Schlußsatzes zum 'Gleichungsthema' - Uwe, 19.08.2005, 18:11
        Re: Angebot eines Schlußsatzes zum 'Gleichungsthema' - seegeist, 19.08.2005, 19:07
        Re: Klarstellung - Holmes, 19.08.2005, 15:39
        Re: Klarstellung - seegeist, 19.08.2005, 19:57
        Re: Klarstellung - Holmes, 19.08.2005, 21:40
        Re: Klarstellung - seegeist, 20.08.2005, 00:17
        Re: Klarstellung - Holmes, 20.08.2005, 00:40
        Re: Klarstellung - dottore, 20.08.2005, 16:53
        Re: Klarstellung - seegeist, 20.08.2005, 22:06
        Re: Klarstellung - Geld ist das Abgabengut und umgekehrt - Popeye, 21.08.2005, 06:35
        Re: Klarstellung - Geld ist das Abgabengut und umgekehrt - seegeist, 21.08.2005, 07:30
        Re: Klarstellung - Geld ist das Abgabengut und umgekehrt - Popeye, 21.08.2005, 18:02
        Re: Klarstellung - Geld ist das Abgabengut und umgekehrt - seegeist, 21.08.2005, 18:53
        Re: Klarstellung - Geld ist das Abgabengut und umgekehrt - Popeye, 21.08.2005, 21:12
        rote Karte - Elli (Boardmaster)--, 21.08.2005, 21:49
        Re: rote Karte - Euklid, 22.08.2005, 08:12
        Re: rote Karte / Für Dich noch mal den Kernsatz zum Mitschreiben: - Histrio, 22.08.2005, 09:27
        Re: rote Karte / jetzt reicht´s - Elli (Boardmaster)--, 22.08.2005, 11:51
        piano, piano: Re: rote Karte / jetzt reicht´s - weissgarnix, 22.08.2005, 13:08
        Re: Taste kaputt? - - Elli -, 22.08.2005, 13:24
        Popeye und mangelnde Geschichtskenntnis... *LOL* (o.Text) - LenzHannover, 22.08.2005, 17:20
        Re: Klarstellung - Argument liegt seit drei Jahren vor - Seegeist - Dimi, 21.08.2005, 11:07
        Re: Klarstellung - Argument liegt seit drei Jahren vor - Seegeist - Dimi - - Elli -, 21.08.2005, 11:27
        Re: Klarstellung - Argument liegt seit drei Jahren vor - Seegeist - Elli - Dimi, 21.08.2005, 12:06
        Re: Michigansee - Dimi - - Elli -, 21.08.2005, 12:18
        Re: Michigansee - Das dachte ich mir bereits ;-) (o.w.T.) - Dimi, 21.08.2005, 12:21
        Re: Michigansee - Das dachte ich mir bereits ;-) / Und? Antwort? (o.Text) - - Elli -, 21.08.2005, 12:29
        Re: Michigansee - Das dachte ich mir bereits ;-) / Und? Antwort? - Vermutl.(o.T) (o.Text) - Dimi, 21.08.2005, 12:34
        Re: Die ZB fordert keinen"Zins", sondern sie besteuert - dottore, 20.08.2005, 11:23
        Die berühmte Seignorage - sammelleidenschaft, 20.08.2005, 18:56
        Re: willst du noch ansatzweise ernst genommen werden? - JüKü, 20.08.2005, 19:29
        Re: Klarstellung - freeman, 19.08.2005, 21:13
        Re: Klarstellung - dottore, 20.08.2005, 10:47
        Re: Klarstellung - freeman, 20.08.2005, 22:54
        Vorfinanzierungsproblem - freeman, 24.08.2005, 14:24
        Interpretationen - Zandow, 20.08.2005, 00:53
        Nachtrag - Zandow, 20.08.2005, 01:30
        Re: Nachtrag - R.Deutsch, 20.08.2005, 09:17
        Der andere Grund - Zandow, 20.08.2005, 17:49
        Re: Der andere Grund - R.Deutsch, 20.08.2005, 19:45
        Bis alles alle ist - Zandow, 20.08.2005, 23:06
        Re: @Zandow - kleiner Irrtum - R.Deutsch, 21.08.2005, 10:32
        Re: Bis alles alle ist - Euklid, 21.08.2005, 10:54
        Gewachsen - Zandow, 21.08.2005, 16:36
        Re: Bis alles alle ist - Diogenes, 21.08.2005, 11:28
        Zukünftige Bedürfnisse - Zandow, 22.08.2005, 18:25
        Re: Zukünftige Bedürfnisse - Diogenes, 23.08.2005, 08:49
        Re: Zukünftige Bedürfnisse - Diogenes - nereus, 23.08.2005, 10:09
        @Diogenes: Verdrehungen - Zandow, 24.08.2005, 19:48
        Re: @Diogenes: Verdrehungen - Diogenes, 25.08.2005, 08:30
        Re: @Diogenes: Vorfinanzierung - Holmes, 25.08.2005, 11:50
        Das Vieh, das Salz, die Felle, die Stoffe, das Getreide, der Schmuck, die Waffen - Zandow, 25.08.2005, 20:55
        Re: Das Vieh, das Salz, die Felle, die Stoffe, das Getreide, der Schmuck, die Wa - Diogenes, 25.08.2005, 21:17
        Logische Schlußfolgerungen - Zandow, 27.08.2005, 01:08
        Re: Das Vieh, das Salz, die Felle, die Stoffe, das Getreide.. - Zandow - nereus, 26.08.2005, 10:15
        Waffe = Macht - Zandow, 27.08.2005, 01:18
        Re: Waffe = Macht - Zandow - nereus, 27.08.2005, 10:21
        "Die Sintfluthsagen", Usener, 1899 - Zandow, 27.08.2005, 12:24
        Re:"Die Sintfluthsagen", Usener, 1899 - Zandow - nereus, 28.08.2005, 10:22
        Re:"Die Sintfluthsagen", Usener, 1899 - Zandow - freeman, 28.08.2005, 21:37
        Re:"Die Sintfluthsagen", Usener, 1899 - Zandow - Popeye, 28.08.2005, 22:51
        Re:"Die Sintfluthsagen", Usener, 1899 - Zandow - freeman, 28.08.2005, 23:16
        Steinzeitliche Waffen (auch Frage @dottore) - Zandow, 29.08.2005, 19:29
        Re: Nachtrag - Diogenes, 20.08.2005, 11:50
        Zur Not gehts auch ohne Markt, an dem Steuerpflichtige Handel treiben: - FOX-NEWS, 20.08.2005, 14:11
        Re: Zur Not gehts auch ohne Markt / bequemer? - JüKü, 20.08.2005, 14:28
        Aber sicher! - FOX-NEWS, 20.08.2005, 17:02
        Re: Aber sicher! - JüKü, 20.08.2005, 18:44
        Re: Aber sicher!... so etwa... - FOX-NEWS, 20.08.2005, 20:21
        Re: Aber sicher! - Diogenes, 21.08.2005, 11:10
        Re: Zur Not gehts auch ohne Markt, an dem Steuerpflichtige Handel treiben: - Diogenes, 20.08.2005, 14:42
        Re: Zur Not gehts auch ohne Markt, an dem Steuerpflichtige Handel treiben: - dottore, 20.08.2005, 16:13
        "Der Staat zahlt an sich keine Steuern." - FOX-NEWS, 20.08.2005, 16:59
        Wirtschaft entsteht durch Macht? - Burning_Heart, 20.08.2005, 19:12
        Re: Zur Not gehts auch ohne Markt, an dem Steuerpflichtige Handel treiben: - Diogenes, 21.08.2005, 08:42
        Re: Was für ein Idiot ich war! - dottore, 23.08.2005, 16:22
        warum wollen die Söldner urplötzlich cash, warum gehen herrscher drauf ein? - weissgarnix, 22.08.2005, 11:18
        Re: Zur Leistungsbilanz der antiken Mächte - dottore, 23.08.2005, 14:28
        Re: Zur Leistungsbilanz der antiken Mächte / --Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 23.08.2005, 14:50
        Re: Zur Leistungsbilanz der antiken Mächte - weissgarnix, 23.08.2005, 15:38
        Re: Zur Leistungsbilanz der antiken Mächte - freeman, 25.08.2005, 23:23
        Re: @seegeist - Elli (Boardmaster)--, 20.08.2005, 13:17
        seegeist antwortet Zuericher Seegespenst - seegeist, 20.08.2005, 22:29
        Re: seegeist antwortet Zuericher Seegespenst/falls es nicht deutlich genug war - Elli (Boardmaster)--, 21.08.2005, 00:23
        Re: seegeist antwortet Zuericher Seegespenst/falls es nicht deutlich genug war - seegeist, 21.08.2005, 00:31
        Deutliche Antwort... @seegeist - bernor, 21.08.2005, 01:55
        @bernor - Euklid, 21.08.2005, 09:44
        Re: @bernor / Stil & Sachlichkeit - bernor, 21.08.2005, 14:34
        Re: @seegeist / Punkt 2 oder 3? - Elli (Boardmaster)--, 21.08.2005, 11:14
        Re: seegeist antwortet Zuericher Seegespenst/falls es nicht deutlich genug war - apoll, 21.08.2005, 21:23
        seegeist antwortet Zuericher Seegespenst (link funktioniert jetzt) - seegeist, 21.08.2005, 05:19
        Re: Amuesanter Verbalradikalismus - Mitnichten seegeist - AndrÃ©, 18.08.2005, 20:44
      - Re: Der Zweitwohnungs-Zins - Die Mär vom"freien Eigentum" - Dimi, 18.08.2005, 21:53
        Re: Warum BIN plötzlich SCHULDNER geworden? Ich hatte Nullkommanull"geliehen"! - dottore, 18.08.2005, 22:13
        Re: Warum bin ICH plötzlich SCHULDNER geworden?"Ich" bescheiden unterschlagen.. (o.Text) - dottore, 18.08.2005, 22:17
        Re: Du schuldest Abgaben, aber wieso deshalb Zins bei Privatdarlehen? - Dimi, 18.08.2005, 22:43
        Gibt's was umsonst? - bernor, 19.08.2005, 00:41
        Re: Gibt's was umsonst? - Uwe, 19.08.2005, 01:38
        Re: Korrektur zum Gesetz der Strafe für das Nase abbeißen... - Uwe, 19.08.2005, 01:58
        Re: Gibt's was umsonst? / Produktionskredit? - bernor, 20.08.2005, 02:00
        @dottore - Euklid, 19.08.2005, 09:22
        Re: @dottore - dottore, 19.08.2005, 12:22
        "beim Wucherer (heute Bank)" - grossartig! (o.Text) - BillyGoatGruff, 19.08.2005, 14:02
        Re: @dottore / Euklid - - Elli -, 19.08.2005, 14:08
        Re: nur, dem Schuldner passiert nichts......... - ottoasta, 19.08.2005, 14:38
        Re: nur, dem Schuldner passiert nichts......... - Holmes, 19.08.2005, 15:12
        Re: nur, dem Schuldner passiert nichts......... - bernor, 19.08.2005, 17:53
        Re: nix da! - ottoasta, 19.08.2005, 20:47
        Re: nix da! - Holmes, 19.08.2005, 21:52
        Re: nix da! - Euklid, 19.08.2005, 22:12
        Heute arbeitet der Staat für die Schuldner *kotz* (o.Text) - LenzHannover, 22.08.2005, 01:15
        Was wohl passiert, wenn er von seiner Strohfrau vor die Tür gesetzt wird? - FOX-NEWS, 19.08.2005, 18:27
        Re: @dottore-euklid: Riesenspielgelfechtereiboheih - arvito, 19.08.2005, 15:17
        Re: @dottore-euklid: Riesenspielgelfechtereiboheih - eroland, 19.08.2005, 15:42
        Re: @dottore-euklid: Riesenspielgelfechtereiboheih / soso.. - - Elli -, 19.08.2005, 16:33
        Ähm... Elli, wenn ich Euklid richtig verstanden habe, - FOX-NEWS, 19.08.2005, 18:36
        Spiegel vorhalten ja, Spiegelfechterei nein - BillyGoatGruff, 19.08.2005, 18:07
        Re: @dottore - Euklid, 19.08.2005, 21:41
  - Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz/ drin in der Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 18.08.2005, 14:24
  - Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz - bernor, 19.08.2005, 01:43