Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Zur Leistungsbilanz der antiken Mächte

Re: Zur Leistungsbilanz der antiken Mächte

verfasst von dottore, 23.08.2005, 14:28

-->Hi,

>naja. was mir nie ganz klar war, und auch hier wieder die krausbirne zermartert, ist: die ganze welt ist mitten drin in einem naturalen subsistenzsystem bzw. später einem feudalen verteilungssystem,

Faudalismus ist zuerst ein Abgaben-, danach ein Verteilungssystem. Verteilt wird der surplus, den jene erwirtschaften müssen, die mit Waffenmacht dazu gezwungen waren, sog."Unterworfene".

>und urplötzlich tauchen die söldner (vermutlich auch damals nicht die intellektuell auffälligste klasse) auf und wollen sich in silber oder gold bezahlen lassen, anstatt zu verlangen, was seit jahrhunderten überall usus ist, i.e. zunächst mal freie kost und logis.

Die waren sehr intelligent. Sie sahen, dass Silber als Tribut gefordert wurde, was Herodot (III, 90) ausführlich beschreibt:

"Von den Ionern, den asiatischen Magnetern, den Aiolern, Karern, Lykiern, Milyern, Pamphylern, die gemeinsam eine Steuersumme aufzubringen hatten, gingen zusammen vierhundert Talente Silber ein. Sie bildeten die erste Satrapie.

Von den Mysern, Lydern, Lasoniern, Kabaliern, Hytennern fünfhundert Talente. Sie bildeten die zweite Satrapie.

Bei den Hellespontbewohnern, von der Einfahrt zur Rechten, weiter den Phrygern, den asiatischen Thrakern, den Pahplagoniern, den Mariandynen und Syriern betrug die Steuersumme dreihundertsechzig Talente. Dies war die dritte Satrapie.

Von den Kilikiern wurden dreihundertsechzig weiße Pferde, für jeden Tag des Jahres eines, und fünfhundert Silbertalente erhoben. (...) Das war die vierte Satrapie.

Das Land von der Stadt Posideion (...), an der Grenze zwischen Kilikien und Syrien (...) bis hin nach Ägypten (...) hatte dreihundertfünfzig Talente zu zahlen. Zu dieser Satrapie gehörte ganz Phoinikien, das palästinische Syrien und die Insel Kypros. Das alles bildete die fünfte Satrapie.

Von Ägypten, dem anschließenden Teile Libyens, Kyrene und Barka (...) wurden siebenhundert Talente erhoben. (...) Das ist die sechste Satrapie.

Die Sattagyden, Gandarier, Dadiker, Aparyter haben zusammen einhundertsiebzig Talente aufzubringen. Das ist die siebte Satrapie.

Susa und das übrige Kissien zahlen dreihundert Talente; das ist die achte Satrapie.

Babylon und das übrige Assyrien bringt tausend Talente Silber auf und liefert außerdem fünfhundert kastrierte Knaben. Das ist die neunte Satrapie.

Ekbatana, das übrige Medien, die Parikanier und Orthokorybantier zahlen vierhundertfünfzig Talente. Das ist die zehnte Satrapie...."

Es folgen 10 weitere Satrapien. Das Talent (= 60 Minen) lag zu der Zeit bei ca. 27 Kilo (in der früheren babylonischen Zeit und davor schwerer). Es waren also immense Silbermengen abzuliefern. Alexander plünderte die persischen Kassen endgültig (lt. Price, The coinage... ca. 200 Tonnen).

Thesauriertes Silber! Die Herrscher"kauften" damit nichts (Herodot: Die Perser kennen keine Märkte!) - außer eben Söldner, die aus den bei den Persern 20 Satrapien und davor aus den jeweiligen Tributgebieten der vorangegangenen Herrscher bzw. Stadtstaaten im Zweistromland kamen.

Hätte also nicht der entsprechende Machtkreislauf des Silbers existiert (Tributgebiet ---> Herrscher ---> Söldner ---> Tributgebiet ---> Herrscher) hätten die Perser- (und/oder) Assyrer-Herrscher (Gleichsetzung umstritten, vgl. Heinsohn) aufgrund der Tributmengen ein Vielfaches von dem Behobenen in ihren Lagern gehalten, als Alexander zum Inkasso auftauchte.

Dass die laufenden Tribute via Handel zurückgeströmt sei, ist ausgeschlossen, da sich in den jeweiligen Kernreichen (Machtzentralen) keinerlei Spuren von entsprechenden Massen-Importgütern finden, etwa Überbleibsel griechischer Handwerkskunst (die Griechen saßen am Westrand des Perserreiches, die 1. und 2. Satrapie im griechischen Kleinasien, heute Westtürkei, vgl. den ionischen Aufstand ---> Perserkriege) in Persepolis oder Pasargadae, also dem Zentrum der persischen Macht (Achämeniden ab 8. Jh. BC).

Die Tribute sind via Dienstleistungen zurückgeströmt, also via Kriegs"dienste". Dass so etwas"bezahlt" wurde oder - modern ausgedrückt - nur eine "Leistungsbilanz" zunächst existierte (von einer Kapitalbilanz im heutigen Sinne zu sprechen, dürfte sich erübrigen),"passt" nicht in die heutige Außenwirtschaftstheorie, die sich ohnehin schwer tut, den Krieg als Waren (Waffen)- und Menschen (Soldaten)-Transfer auszupreisen.

Die Leistungsbilanz der Imperien im Nahen Osten mit ihren 4 (heutigen) Unterpunkten sah damals so aus:

- Warenverkehr. Außer auf Geschenke-Tausch-Ebene zwischen den Herrschern minimal, falls überhaupt"grenzüberschreitend". Erst in nennenswerter und stratigraphisch nachvollziehbarer Form (= Funde von Dingen, die von"weit her" kommen) ab Einführung des Instituts der royal agents, sog. DAM.GAR (sumerisch), dann tamkar(um), also Palast- und/oder Tempelhändlern, mit wachsendem Beschaffungszwang des Tribut- und später Steuergutes Silber ansteigend, für das gleichgelagerte Rom von Keith Hopkins, Taxes and Trade 200 BC - AD 400, 1980, dargestellt (sinngemäß:"Explosionsartige Entwicklung" des Handels im Imperium, notabene:"Taxes" zuerst).

- Dienstleistungen. Sehr hoch. Erinnern wir uns nochmals an die öde, kaum fruchtbare Insel Gotland, wo die weltweit meisten Silberhorte (ex Soldzahlungen an die"Goten" mit Geprägen aller möglichen Mächte - Griechen, Römer, Mitteleuropa, Muslim-Staaten) gefunden wurden.

- Arbeits- und Kapitaleinkommen. Minimal bis nicht-existent. Der"freie Lohnarbeiter" existierte zunächst überhaupt nicht! Und dass sich Arbeiter als"Saisoniers" oder"Gastarbeiter" irgendwohin verdingt hätten, ist eine ganz abwegige Vorstellung. Kapitaleinkommen aus dem Ausland sind vor den Griechen nirgends nachweisbar und selbst bei diesen äußerst spärlich (ex vereinzelten"Faktoreien", also Niederlassungen, nie als"investive Produktionsanlagen"; bei den Römern erst finden wir Investitionen im"ausländischen" Bergbau (z.B. Cato in Spanien), aber dieses"Ausland" wurde flugs vereinnahmt oder war es bereits. Die Vorstellung, Rom hätte (vor den punischen Kriegen) in Karthago"investiert" oder vice versa (beide Male wäre Geld zu verdienen gewesen), ist absurd.

- Laufende Übertragungen. Zum Beispiel private Gastarbeiter- oder Rentenüberweisungen, auch Geld an internationale Organisationen. Praktisch nicht existent.

Wie wurde nun der Saldo der antiken Leistungsbilanz ausgelichen?

Mit Hilfe der Vermögensübertragungsbilanz, wo die unentgeltlichen Leistungen verbucht sind. Heute z.B. Schuldenerlass. Damals eben umgekehrt Tribute.

>alle rigsherum tauschen getreide, fisch, korn, linnen, etc. und sind happy, nur die söldner sagen auf einmal"nö, wir wollen cash". warum?

Weil er dort, wo er als Tribut abgefordert wurde, dringend benötigt wurde. Die oben genannten Ioner, Karer, Lydier, Lyker, usw. (West-Kleinasien, griechische Inseln) hatten keine Silbergruben (bzw. sie waren noch nicht erschlossen, vgl. Trapezunt (Trabzon), Schwarzmeerküste; antike Münzen aus Trapezunt sind extrem selten, das Münzbild zeigt den Tisch eines Wechslers, daher heute noch der Name Trapeza = griech. Bank). Sie mussten aber liefern. Die berühmten Gruben von Laureion (Attika), Thassos, Makedonien usw. standen nicht unter persischer Herrschaft.

>was bringt sie dazu, ein derartiges wagnis einzugehen, den aktuellen"geldstandard" (i.e. naturalwirtschaft im weitesten sinne) zu verlassen,

Sie haben ihn nicht verlassen, sondern tauchen erst auf, nachdem die Gewichtsparität Gerste/Silber festgelegt war. Mit Gerste als Sold über Hunderte von Kilometern heimzukehren, machte keinen Sinn. Mit Silber, wie beschrieben, sehr wohl. Die Söldner lebten vom Krieg bzw. Machterhalt dessen, der ihre Dienste gekauft hatte. Bitte an Xenophon (Anabasis) denken!

Die Griechen waren exzellente Krieger ("Hoplitenphalanx"). Die Zahl ihrer Vasen mit Kampf-, Kriegs-, Tod- oder Waffenszenen

[image]

geht in die Tausende, wenn nicht Zehntausende. Die vielen, vielen Griechen-"Städte" in Unteritalien, Sizilien waren nicht etwa"Handelsmetropolen", sondern Söldnerkolonien mit dem üblichen religiösen Klimbim errichtet für die"Schutzgottheiten" oder für die"Eintracht" (concordia) der Krieger, wie in Agrigent:

[image]

>verstehe ich nicht (wie so vieles andere mehr).

Vielleicht jetzt etwas verständlicher?

Danke und Gruß!

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gesamter Thread:

Knotenschüre (= khipus) der Inkas dienten (auch) der Buchhaltung - Popeye, 16.08.2005, 15:33
- Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz - dottore, 17.08.2005, 18:05
  - Re: Der Chefbuchhalter - dottore, 17.08.2005, 18:27
  - Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz - Popeye, 17.08.2005, 20:11
    - Re: Wie blöd sind Harvardler wirklich? Die Beerdigung des"friedlichen" Caral - dottore, 18.08.2005, 14:01
      - Re: Wie blöd sind Harvardler wirklich? Die Beerdigung des"friedlichen" Caral - Popeye, 18.08.2005, 14:31
  - Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz - Popeye, 17.08.2005, 20:46
    - Re: Der silberne Jude"Silver"hat auch nichts geschnallt - dottore, 18.08.2005, 21:43
      - Re: Der silberne Jude"Silver" berücksichtigt die Saisonalität - Dimi, 19.08.2005, 08:39
  - Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz - seegeist, 17.08.2005, 23:02
    - Re: Der Zweitwohnungs-Zins - Die Mär vom"freien Eigentum" - dottore, 18.08.2005, 12:01
      - Re: Der Zweitwohnungs-Zins - Die Mär vom"freien Eigentum" - Holmes, 18.08.2005, 13:56
      - Amuesanter Verbalradikalismus - seegeist, 18.08.2005, 18:07
        Re: Amuesanter Verbalradikalismus - Holmes, 18.08.2005, 20:10
        Klarstellung - seegeist, 19.08.2005, 04:04
        Re: Klarstellung - aus einer etwas anderen Perspektive ergänzend - Uwe, 19.08.2005, 05:27
        Re: Klarstellung - aus einer etwas anderen Perspektive ergänzend - seegeist, 19.08.2005, 15:26
        Re: Klarstellung - aus einer etwas anderen Perspektive ergänzend - Uwe, 19.08.2005, 16:42
        Von wegen Quacksalberei - seegeist, 19.08.2005, 17:34
        Re: Hömma, seegeist - - Elli -, 19.08.2005, 17:59
        Re: Hömma, seegeist - seegeist, 19.08.2005, 18:24
        Re: Hömma, seegeist + Entschuldigung - - Elli -, 19.08.2005, 19:10
        Re: Hömma, seegeist + Entschuldigung - seegeist, 19.08.2005, 20:01
        Re: Hömma, seegeist + Entschuldigung - seegeist, 19.08.2005, 21:10
        Re: @seegeist wg. Prof. Läufer, dottore, Notar - - Elli -, 19.08.2005, 23:35
        Re: Debitismus und Wissenschaft - Holmes, 19.08.2005, 20:41
        Re: Debitismus und Wissenschaft - seegeist, 20.08.2005, 16:09
        Re: Debitismus und Wissenschaft - Holmes, 22.08.2005, 17:31
        Re: Debitismus und Wissenschaft - Holmes - - Elli -, 22.08.2005, 17:49
        Re: Angebot eines Schlußsatzes zum 'Gleichungsthema' - Uwe, 19.08.2005, 18:11
        Re: Angebot eines Schlußsatzes zum 'Gleichungsthema' - seegeist, 19.08.2005, 19:07
        Re: Klarstellung - Holmes, 19.08.2005, 15:39
        Re: Klarstellung - seegeist, 19.08.2005, 19:57
        Re: Klarstellung - Holmes, 19.08.2005, 21:40
        Re: Klarstellung - seegeist, 20.08.2005, 00:17
        Re: Klarstellung - Holmes, 20.08.2005, 00:40
        Re: Klarstellung - dottore, 20.08.2005, 16:53
        Re: Klarstellung - seegeist, 20.08.2005, 22:06
        Re: Klarstellung - Geld ist das Abgabengut und umgekehrt - Popeye, 21.08.2005, 06:35
        Re: Klarstellung - Geld ist das Abgabengut und umgekehrt - seegeist, 21.08.2005, 07:30
        Re: Klarstellung - Geld ist das Abgabengut und umgekehrt - Popeye, 21.08.2005, 18:02
        Re: Klarstellung - Geld ist das Abgabengut und umgekehrt - seegeist, 21.08.2005, 18:53
        Re: Klarstellung - Geld ist das Abgabengut und umgekehrt - Popeye, 21.08.2005, 21:12
        rote Karte - Elli (Boardmaster)--, 21.08.2005, 21:49
        Re: rote Karte - Euklid, 22.08.2005, 08:12
        Re: rote Karte / Für Dich noch mal den Kernsatz zum Mitschreiben: - Histrio, 22.08.2005, 09:27
        Re: rote Karte / jetzt reicht´s - Elli (Boardmaster)--, 22.08.2005, 11:51
        piano, piano: Re: rote Karte / jetzt reicht´s - weissgarnix, 22.08.2005, 13:08
        Re: Taste kaputt? - - Elli -, 22.08.2005, 13:24
        Popeye und mangelnde Geschichtskenntnis... *LOL* (o.Text) - LenzHannover, 22.08.2005, 17:20
        Re: Klarstellung - Argument liegt seit drei Jahren vor - Seegeist - Dimi, 21.08.2005, 11:07
        Re: Klarstellung - Argument liegt seit drei Jahren vor - Seegeist - Dimi - - Elli -, 21.08.2005, 11:27
        Re: Klarstellung - Argument liegt seit drei Jahren vor - Seegeist - Elli - Dimi, 21.08.2005, 12:06
        Re: Michigansee - Dimi - - Elli -, 21.08.2005, 12:18
        Re: Michigansee - Das dachte ich mir bereits ;-) (o.w.T.) - Dimi, 21.08.2005, 12:21
        Re: Michigansee - Das dachte ich mir bereits ;-) / Und? Antwort? (o.Text) - - Elli -, 21.08.2005, 12:29
        Re: Michigansee - Das dachte ich mir bereits ;-) / Und? Antwort? - Vermutl.(o.T) (o.Text) - Dimi, 21.08.2005, 12:34
        Re: Die ZB fordert keinen"Zins", sondern sie besteuert - dottore, 20.08.2005, 11:23
        Die berühmte Seignorage - sammelleidenschaft, 20.08.2005, 18:56
        Re: willst du noch ansatzweise ernst genommen werden? - JüKü, 20.08.2005, 19:29
        Re: Klarstellung - freeman, 19.08.2005, 21:13
        Re: Klarstellung - dottore, 20.08.2005, 10:47
        Re: Klarstellung - freeman, 20.08.2005, 22:54
        Vorfinanzierungsproblem - freeman, 24.08.2005, 14:24
        Interpretationen - Zandow, 20.08.2005, 00:53
        Nachtrag - Zandow, 20.08.2005, 01:30
        Re: Nachtrag - R.Deutsch, 20.08.2005, 09:17
        Der andere Grund - Zandow, 20.08.2005, 17:49
        Re: Der andere Grund - R.Deutsch, 20.08.2005, 19:45
        Bis alles alle ist - Zandow, 20.08.2005, 23:06
        Re: @Zandow - kleiner Irrtum - R.Deutsch, 21.08.2005, 10:32
        Re: Bis alles alle ist - Euklid, 21.08.2005, 10:54
        Gewachsen - Zandow, 21.08.2005, 16:36
        Re: Bis alles alle ist - Diogenes, 21.08.2005, 11:28
        Zukünftige Bedürfnisse - Zandow, 22.08.2005, 18:25
        Re: Zukünftige Bedürfnisse - Diogenes, 23.08.2005, 08:49
        Re: Zukünftige Bedürfnisse - Diogenes - nereus, 23.08.2005, 10:09
        @Diogenes: Verdrehungen - Zandow, 24.08.2005, 19:48
        Re: @Diogenes: Verdrehungen - Diogenes, 25.08.2005, 08:30
        Re: @Diogenes: Vorfinanzierung - Holmes, 25.08.2005, 11:50
        Das Vieh, das Salz, die Felle, die Stoffe, das Getreide, der Schmuck, die Waffen - Zandow, 25.08.2005, 20:55
        Re: Das Vieh, das Salz, die Felle, die Stoffe, das Getreide, der Schmuck, die Wa - Diogenes, 25.08.2005, 21:17
        Logische Schlußfolgerungen - Zandow, 27.08.2005, 01:08
        Re: Das Vieh, das Salz, die Felle, die Stoffe, das Getreide.. - Zandow - nereus, 26.08.2005, 10:15
        Waffe = Macht - Zandow, 27.08.2005, 01:18
        Re: Waffe = Macht - Zandow - nereus, 27.08.2005, 10:21
        "Die Sintfluthsagen", Usener, 1899 - Zandow, 27.08.2005, 12:24
        Re:"Die Sintfluthsagen", Usener, 1899 - Zandow - nereus, 28.08.2005, 10:22
        Re:"Die Sintfluthsagen", Usener, 1899 - Zandow - freeman, 28.08.2005, 21:37
        Re:"Die Sintfluthsagen", Usener, 1899 - Zandow - Popeye, 28.08.2005, 22:51
        Re:"Die Sintfluthsagen", Usener, 1899 - Zandow - freeman, 28.08.2005, 23:16
        Steinzeitliche Waffen (auch Frage @dottore) - Zandow, 29.08.2005, 19:29
        Re: Nachtrag - Diogenes, 20.08.2005, 11:50
        Zur Not gehts auch ohne Markt, an dem Steuerpflichtige Handel treiben: - FOX-NEWS, 20.08.2005, 14:11
        Re: Zur Not gehts auch ohne Markt / bequemer? - JüKü, 20.08.2005, 14:28
        Aber sicher! - FOX-NEWS, 20.08.2005, 17:02
        Re: Aber sicher! - JüKü, 20.08.2005, 18:44
        Re: Aber sicher!... so etwa... - FOX-NEWS, 20.08.2005, 20:21
        Re: Aber sicher! - Diogenes, 21.08.2005, 11:10
        Re: Zur Not gehts auch ohne Markt, an dem Steuerpflichtige Handel treiben: - Diogenes, 20.08.2005, 14:42
        Re: Zur Not gehts auch ohne Markt, an dem Steuerpflichtige Handel treiben: - dottore, 20.08.2005, 16:13
        "Der Staat zahlt an sich keine Steuern." - FOX-NEWS, 20.08.2005, 16:59
        Wirtschaft entsteht durch Macht? - Burning_Heart, 20.08.2005, 19:12
        Re: Zur Not gehts auch ohne Markt, an dem Steuerpflichtige Handel treiben: - Diogenes, 21.08.2005, 08:42
        Re: Was für ein Idiot ich war! - dottore, 23.08.2005, 16:22
        warum wollen die Söldner urplötzlich cash, warum gehen herrscher drauf ein? - weissgarnix, 22.08.2005, 11:18
        Re: Zur Leistungsbilanz der antiken Mächte - dottore, 23.08.2005, 14:28
        Re: Zur Leistungsbilanz der antiken Mächte / --Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 23.08.2005, 14:50
        Re: Zur Leistungsbilanz der antiken Mächte - weissgarnix, 23.08.2005, 15:38
        Re: Zur Leistungsbilanz der antiken Mächte - freeman, 25.08.2005, 23:23
        Re: @seegeist - Elli (Boardmaster)--, 20.08.2005, 13:17
        seegeist antwortet Zuericher Seegespenst - seegeist, 20.08.2005, 22:29
        Re: seegeist antwortet Zuericher Seegespenst/falls es nicht deutlich genug war - Elli (Boardmaster)--, 21.08.2005, 00:23
        Re: seegeist antwortet Zuericher Seegespenst/falls es nicht deutlich genug war - seegeist, 21.08.2005, 00:31
        Deutliche Antwort... @seegeist - bernor, 21.08.2005, 01:55
        @bernor - Euklid, 21.08.2005, 09:44
        Re: @bernor / Stil & Sachlichkeit - bernor, 21.08.2005, 14:34
        Re: @seegeist / Punkt 2 oder 3? - Elli (Boardmaster)--, 21.08.2005, 11:14
        Re: seegeist antwortet Zuericher Seegespenst/falls es nicht deutlich genug war - apoll, 21.08.2005, 21:23
        seegeist antwortet Zuericher Seegespenst (link funktioniert jetzt) - seegeist, 21.08.2005, 05:19
        Re: Amuesanter Verbalradikalismus - Mitnichten seegeist - AndrÃ©, 18.08.2005, 20:44
      - Re: Der Zweitwohnungs-Zins - Die Mär vom"freien Eigentum" - Dimi, 18.08.2005, 21:53
        Re: Warum BIN plötzlich SCHULDNER geworden? Ich hatte Nullkommanull"geliehen"! - dottore, 18.08.2005, 22:13
        Re: Warum bin ICH plötzlich SCHULDNER geworden?"Ich" bescheiden unterschlagen.. (o.Text) - dottore, 18.08.2005, 22:17
        Re: Du schuldest Abgaben, aber wieso deshalb Zins bei Privatdarlehen? - Dimi, 18.08.2005, 22:43
        Gibt's was umsonst? - bernor, 19.08.2005, 00:41
        Re: Gibt's was umsonst? - Uwe, 19.08.2005, 01:38
        Re: Korrektur zum Gesetz der Strafe für das Nase abbeißen... - Uwe, 19.08.2005, 01:58
        Re: Gibt's was umsonst? / Produktionskredit? - bernor, 20.08.2005, 02:00
        @dottore - Euklid, 19.08.2005, 09:22
        Re: @dottore - dottore, 19.08.2005, 12:22
        "beim Wucherer (heute Bank)" - grossartig! (o.Text) - BillyGoatGruff, 19.08.2005, 14:02
        Re: @dottore / Euklid - - Elli -, 19.08.2005, 14:08
        Re: nur, dem Schuldner passiert nichts......... - ottoasta, 19.08.2005, 14:38
        Re: nur, dem Schuldner passiert nichts......... - Holmes, 19.08.2005, 15:12
        Re: nur, dem Schuldner passiert nichts......... - bernor, 19.08.2005, 17:53
        Re: nix da! - ottoasta, 19.08.2005, 20:47
        Re: nix da! - Holmes, 19.08.2005, 21:52
        Re: nix da! - Euklid, 19.08.2005, 22:12
        Heute arbeitet der Staat für die Schuldner *kotz* (o.Text) - LenzHannover, 22.08.2005, 01:15
        Was wohl passiert, wenn er von seiner Strohfrau vor die Tür gesetzt wird? - FOX-NEWS, 19.08.2005, 18:27
        Re: @dottore-euklid: Riesenspielgelfechtereiboheih - arvito, 19.08.2005, 15:17
        Re: @dottore-euklid: Riesenspielgelfechtereiboheih - eroland, 19.08.2005, 15:42
        Re: @dottore-euklid: Riesenspielgelfechtereiboheih / soso.. - - Elli -, 19.08.2005, 16:33
        Ähm... Elli, wenn ich Euklid richtig verstanden habe, - FOX-NEWS, 19.08.2005, 18:36
        Spiegel vorhalten ja, Spiegelfechterei nein - BillyGoatGruff, 19.08.2005, 18:07
        Re: @dottore - Euklid, 19.08.2005, 21:41
  - Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz/ drin in der Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 18.08.2005, 14:24
  - Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz - bernor, 19.08.2005, 01:43