Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Klarstellung

Re: Klarstellung

verfasst von seegeist, 20.08.2005, 00:17

-->>Hallo Seegeist,
>auch ich habe eben erst dieses Posting entdeckt, nachdem ich ein anderes abgeschickt habe. Macht nix, passiert halt:-)
>>Theorien, in denen der Staat explizit als Teilsystem beruecksichtigt wird, gibt es wie Sand am mehr. Jede makrooekonomische Theorie, welche eine staatliche Budgetrestriktion verwendet, rangiert als solche.
>Ich bin kein VWL-Experte, aber in der Machttheorie ist IMHO der entscheidende Part nicht, dass der Staat ein Teilsystem ist, sondern dass Wirtschaften ohne einen Staat gar nicht passiert.

Ich habe auf Deine Behauptung ueber das Nichtvorkommen des Staates als Teilsystem in oekonomischen Theorien reagiert. Jetzt kommst Du mit einer anderen Aussage. Was willst Du eigentlich? Soll ich auf Deine Behauptungen reagieren, oder auf das was die Machttheorie sagt?

>Die Ureinwohner in kleinen Stämmen haben eine familienähnliche Subsistenzwirtschaft, in der jeder jedem ohne Zinsen etwas leiht.

Hat Dir das ein Ureinwohner erzaehlt?

>Es gibt kein Geld als allgemeines Zahlungsmittel.
>Es gibt keine Steuern. All dies kommt erst mit den Zwangs- und Abgabensystemen. Erst diese erzwingen ein einheitliches Zahlungsmittel, mit dem der ganze komplexe Ablauf über Verschuldungen, Kredite, Überschuldungen, Bankrotte etc. beginnen kann.

Fuer Geld ist die Tauschmitteleigenschaft wesentlich, ex definitione.
Die Zahlungsmitteleigenschaft ist kein wesentliches Merkmal von Geld.
Aber es geht mir nicht um definitorische Probleme, sondern um Probleme der logischen Konsistenz.
Man braucht keinen Staat, um in Tauschbeziehungen zu treten. Private Tauschbeziehungen koennen sich verbessern durch Verwendung (Entwicklung) eines allgemeinen Tauschmittels. Ein Tauschmittel kann sich daher auch ohne Staat herausbilden. Der Staat ist also nicht notwendig fuer die Entstehung von Geld.
Abgaben koennen auch als nichtgeldliche Lasten (man gibt einen Teil der Ernte ab) auftreten. Die Herausbildung des Staates ist daher auch keine hinreichende Bedingung fuer das Entstehen und die Verwendung von Geld.
Die Herausbildung des Staates ist daher weder notwendig noch hinreichend,
um die Geldentstehung und Geldverwendung zu erklaeren.
Ferner:
Die Festlegung von Abgaben in Form von Geldleistungen, setzt logisch die Existenz des Geldes bereits voraus und ist keine das Geld erzwingende Institution.

In der sogenannten Kolonialzeit hat man nicht nur auf Abgaben bestanden, sondern gleichzeitig darauf, dass diese in der Form von bereits existierendem Geld geleistet werden. Das Geld bestand also schon vor den Abgaben.

>Die"Urschuld" mit der die Produktion über die reine Selbsterhaltung notwendig wird, ist die Abgabenschuld. Heutige Experimente mit Leben ohne Geld stoßen beim Finanzamt auf ihre Grenzen. Der Beamte will nämlich keine konkrete Dienstleistung von mir haben, sondern das gesetzliche Zahlungsmittel. Also muss irgendjemand zu einer Bank gehen und Geld leihen, um seine Steuerschulden zu bezahlen.
>

Der Bauer muss sich nicht unbedingt verschulden, um seine Steuerschulden zu bezahlen.
Es genuegt, wenn er seine Waren gegen"Geld" verkauft, dann kann er seine Steuerschuld bezahlen.

Welche Steuerschulden hat ein arbeitsloser Obdachloser, der kein Auto faehrt?

>>Es scheint Dir nicht bekannt zu sein, dass es schon lange eine sog."neue Polit-Oekonomie" gibt, in der der Staat und sein Verhalten erklaert werden.
>Klingt spannend. Gibt es dazu Links, Bücher, Quellen? Bin immer interessiert.
>>Ferner:
>>Hast Du noch nie etwas von der"Staatlichen Theorie des Geldes" von G.F. Knapp, einem Oekonomen des 19. Jh., gehoert?
>Hat Dottore bereits mehrfach in Büchern und Postings erwähnt. Felix Somary war geschockt.
>>Dottore vertritt die Machttheorie des Geldes erst, seit er das Buch von R. Wray in die Hand bekommen hat. Hinter seiner Hinwendung zur Machtheorie steht das
>>versteckte Eingestaendnis, dass der Debitismus, den er zuvor mit der gleichen Vehemenz und den gleichen Methoden vertreten hat, wie jetzt die Machttheorie, bankrott ist.
>Das jemand seine Meinung ändert, ist in der Wissenschaft gang und gäbe und Grundlage des Fortschritts.

Dottore ist nicht"in" der Wissenschaft.
Wenn er es waere, dann wuerde er seine Thesen und Belege in einem Aufsatz beschreiben und sie einem wissenschaftlichen Journal schicken, welches dann von Fachleuten ueberpruefen laesst, ob es veroeffentlicht werden soll.

>Das Dottore seine Meinung mit Engagement vertritt ist sein spezieller Stil, der seine Bücher so würzig macht. Trotzdem spart er nicht mit Details und Fakten.
>Meiner Meinung nach verfolgt er konsequent die Spur der Schuld (= Ursache). Ausgehend von der Frage, wann denn der Staat eigentlich pleite geht, über die Vorfinanzierung und den Schuldendruck von Unternehmen, bis zur Frage, warum sich überhaupt jemand verschulden muss, um an Geld zu kommen. Es hat ein Leben gedauert, aber in der grossen Linie passt alles ganz gut zusammen: Woher kommt die (Geld-) Schuld, obwohl man sich gar nichts geliehen hat? Die Urschuld haben die Menschen immer schon abgetragen. Aber Geldschulden hat man sofort, wenn man besteuert werden kann. Keiner ist frei von Abgaben, darum müssen wir wirtschaften.
>>Wenn ich dottore kritisiere, dann wende ich mich nicht automatisch gegen die Auffassungen von Randy Wray. Allerdings halte ich die Theorie von Randy nicht fuer ueberall zwingend oder fuer das Verstaendnis der Tatsachen notwendig. Sie scheint mir brauchbar zu sein, um das Verhalten von Kolonialmaechten z.B. in Afrika zu erklaeren, wo die Einfuehrung einer Kopf-Steuer dazu gefuehrt hat, dass die Eingeborenen in die Geldoekonomie eingebunden wurden.
>Genauso war es bei den früheren Kulturen ja auch. Und das System ist danach nicht wieder verschwunden. DAS ist die Grundlage unserer Kultur und Ã-konomie, nicht der freie Tausch zwischen freien Wirtschaftsteilnehmern.

Das Problem mit dieser Behauptung ist, dass sie zwar die Einbeziehung der Eingeborenen in den Geldkreislauf erklaert, aber nicht das Zustandekommen des Geldes. Denn die Kolonialmaechte haben das Geld ja aus dem Mutterland mitgebracht und es nicht erst mit den Abgaben fuer Eingeborene in Afrika eingefuehrt bzw. erfunden.

Wie aber ist das Geld im Mutterland entstanden? Ist das Mutterland selbst ein kolonisiertes Land gewesen? Wer hat das Mutterland kolonisiert? Wer hat den Kolonisator des Muterlandes kolonisiert? Wer ist der erste Kolonisator gewesen und wie ist er zur Institution des Geldes gekommen?

>>Sie ist aber voellig unnoetig und geradezu abwegig in der EU, wo dem Staat jede Verschuldung bei der Zentralbank verwehrt ist.
>Was hat das jetzt mit der Abgabentheorie zu tun?

Ich will damit zum Ausdruck bringen, dass der Staat zwar die Steuerlast der Privaten festsetzen kann, aber nicht durch Vorfinanzierung der mit den zusaetzlichen Steuern finanzierten Staatsausgaben dafuer sorgen kann, dass die zur Steuerzahlung notwendige Geldmenge auch in Umlauf kommt. Er kann also Geld, das zur Zahlung der Steuern benoetigt wird, nicht selbst einfuehren bzw. in Umlauf bringen. Es muss bereits bestehen bzw. von woanders her kommen, wenn er seine Steuern in Form von Geld eintreibt. Wenn Geld aber unabhaengig vom"Staat" entstehen kann bzw. entstanden ist, dann bricht die staatliche Machttheorie des Geldes zusammen.

Zwei Fragen draengen sich auf:
1. Die staatliche Machttheorie des Geldes besagt letztlich auch, dass das Geld vom Staat erfunden wurde. Warum aber sollte der Staat das Geld erfinden, wenn er seine Abgaben auch in Naturalien erhalten kann und letztlich solche auch benoetigt?

2. Glaubst Du, dass Geld verschwindet, wenn der Staat die Abgabenlast auf null senkt? Wenn dem so waere, dann wuerde das zugunsten die staatliche Machttheorie des Geldes sprechen.

>>Ich kann diesem Text nichts entnehmen, was meine Vorbehalte gegen die Methoden von dottore ausraeumt.
>Die"Methode" von d., die Du anprangerst, soll ja das oberflächliche Gleichsetzen von Wörtern sein. Der Text soll zeigen, dass die (Grund-)Steuerbücher früher Zinsbücher hießen und damit belegen, dass d. recht hat.

In dem von Dir zitierten Text ist weder von Steuern, noch von Steuerbuechern die Rede, sondern von Schuld- und Zinsbuechern. Ich vermag daher nicht zu sehen, warum dieser Text als Beleg fuer dottores Auffassungen gelten soll.

>Zum Thema Zins vielleicht auch noch die schöne Sammlung von Marsch als Link.
>Beste Grüsse,
>Holmes

Aufgrund der oben formulierten Einwaende kann ich dottores Begeisterung fuer die Machttheorie des Geldes nicht teilen.

Gruss
seegeist

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gesamter Thread:

Knotenschüre (= khipus) der Inkas dienten (auch) der Buchhaltung - Popeye, 16.08.2005, 15:33
- Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz - dottore, 17.08.2005, 18:05
  - Re: Der Chefbuchhalter - dottore, 17.08.2005, 18:27
  - Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz - Popeye, 17.08.2005, 20:11
    - Re: Wie blöd sind Harvardler wirklich? Die Beerdigung des"friedlichen" Caral - dottore, 18.08.2005, 14:01
      - Re: Wie blöd sind Harvardler wirklich? Die Beerdigung des"friedlichen" Caral - Popeye, 18.08.2005, 14:31
  - Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz - Popeye, 17.08.2005, 20:46
    - Re: Der silberne Jude"Silver"hat auch nichts geschnallt - dottore, 18.08.2005, 21:43
      - Re: Der silberne Jude"Silver" berücksichtigt die Saisonalität - Dimi, 19.08.2005, 08:39
  - Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz - seegeist, 17.08.2005, 23:02
    - Re: Der Zweitwohnungs-Zins - Die Mär vom"freien Eigentum" - dottore, 18.08.2005, 12:01
      - Re: Der Zweitwohnungs-Zins - Die Mär vom"freien Eigentum" - Holmes, 18.08.2005, 13:56
      - Amuesanter Verbalradikalismus - seegeist, 18.08.2005, 18:07
        Re: Amuesanter Verbalradikalismus - Holmes, 18.08.2005, 20:10
        Klarstellung - seegeist, 19.08.2005, 04:04
        Re: Klarstellung - aus einer etwas anderen Perspektive ergänzend - Uwe, 19.08.2005, 05:27
        Re: Klarstellung - aus einer etwas anderen Perspektive ergänzend - seegeist, 19.08.2005, 15:26
        Re: Klarstellung - aus einer etwas anderen Perspektive ergänzend - Uwe, 19.08.2005, 16:42
        Von wegen Quacksalberei - seegeist, 19.08.2005, 17:34
        Re: Hömma, seegeist - - Elli -, 19.08.2005, 17:59
        Re: Hömma, seegeist - seegeist, 19.08.2005, 18:24
        Re: Hömma, seegeist + Entschuldigung - - Elli -, 19.08.2005, 19:10
        Re: Hömma, seegeist + Entschuldigung - seegeist, 19.08.2005, 20:01
        Re: Hömma, seegeist + Entschuldigung - seegeist, 19.08.2005, 21:10
        Re: @seegeist wg. Prof. Läufer, dottore, Notar - - Elli -, 19.08.2005, 23:35
        Re: Debitismus und Wissenschaft - Holmes, 19.08.2005, 20:41
        Re: Debitismus und Wissenschaft - seegeist, 20.08.2005, 16:09
        Re: Debitismus und Wissenschaft - Holmes, 22.08.2005, 17:31
        Re: Debitismus und Wissenschaft - Holmes - - Elli -, 22.08.2005, 17:49
        Re: Angebot eines Schlußsatzes zum 'Gleichungsthema' - Uwe, 19.08.2005, 18:11
        Re: Angebot eines Schlußsatzes zum 'Gleichungsthema' - seegeist, 19.08.2005, 19:07
        Re: Klarstellung - Holmes, 19.08.2005, 15:39
        Re: Klarstellung - seegeist, 19.08.2005, 19:57
        Re: Klarstellung - Holmes, 19.08.2005, 21:40
        Re: Klarstellung - seegeist, 20.08.2005, 00:17
        Re: Klarstellung - Holmes, 20.08.2005, 00:40
        Re: Klarstellung - dottore, 20.08.2005, 16:53
        Re: Klarstellung - seegeist, 20.08.2005, 22:06
        Re: Klarstellung - Geld ist das Abgabengut und umgekehrt - Popeye, 21.08.2005, 06:35
        Re: Klarstellung - Geld ist das Abgabengut und umgekehrt - seegeist, 21.08.2005, 07:30
        Re: Klarstellung - Geld ist das Abgabengut und umgekehrt - Popeye, 21.08.2005, 18:02
        Re: Klarstellung - Geld ist das Abgabengut und umgekehrt - seegeist, 21.08.2005, 18:53
        Re: Klarstellung - Geld ist das Abgabengut und umgekehrt - Popeye, 21.08.2005, 21:12
        rote Karte - Elli (Boardmaster)--, 21.08.2005, 21:49
        Re: rote Karte - Euklid, 22.08.2005, 08:12
        Re: rote Karte / Für Dich noch mal den Kernsatz zum Mitschreiben: - Histrio, 22.08.2005, 09:27
        Re: rote Karte / jetzt reicht´s - Elli (Boardmaster)--, 22.08.2005, 11:51
        piano, piano: Re: rote Karte / jetzt reicht´s - weissgarnix, 22.08.2005, 13:08
        Re: Taste kaputt? - - Elli -, 22.08.2005, 13:24
        Popeye und mangelnde Geschichtskenntnis... *LOL* (o.Text) - LenzHannover, 22.08.2005, 17:20
        Re: Klarstellung - Argument liegt seit drei Jahren vor - Seegeist - Dimi, 21.08.2005, 11:07
        Re: Klarstellung - Argument liegt seit drei Jahren vor - Seegeist - Dimi - - Elli -, 21.08.2005, 11:27
        Re: Klarstellung - Argument liegt seit drei Jahren vor - Seegeist - Elli - Dimi, 21.08.2005, 12:06
        Re: Michigansee - Dimi - - Elli -, 21.08.2005, 12:18
        Re: Michigansee - Das dachte ich mir bereits ;-) (o.w.T.) - Dimi, 21.08.2005, 12:21
        Re: Michigansee - Das dachte ich mir bereits ;-) / Und? Antwort? (o.Text) - - Elli -, 21.08.2005, 12:29
        Re: Michigansee - Das dachte ich mir bereits ;-) / Und? Antwort? - Vermutl.(o.T) (o.Text) - Dimi, 21.08.2005, 12:34
        Re: Die ZB fordert keinen"Zins", sondern sie besteuert - dottore, 20.08.2005, 11:23
        Die berühmte Seignorage - sammelleidenschaft, 20.08.2005, 18:56
        Re: willst du noch ansatzweise ernst genommen werden? - JüKü, 20.08.2005, 19:29
        Re: Klarstellung - freeman, 19.08.2005, 21:13
        Re: Klarstellung - dottore, 20.08.2005, 10:47
        Re: Klarstellung - freeman, 20.08.2005, 22:54
        Vorfinanzierungsproblem - freeman, 24.08.2005, 14:24
        Interpretationen - Zandow, 20.08.2005, 00:53
        Nachtrag - Zandow, 20.08.2005, 01:30
        Re: Nachtrag - R.Deutsch, 20.08.2005, 09:17
        Der andere Grund - Zandow, 20.08.2005, 17:49
        Re: Der andere Grund - R.Deutsch, 20.08.2005, 19:45
        Bis alles alle ist - Zandow, 20.08.2005, 23:06
        Re: @Zandow - kleiner Irrtum - R.Deutsch, 21.08.2005, 10:32
        Re: Bis alles alle ist - Euklid, 21.08.2005, 10:54
        Gewachsen - Zandow, 21.08.2005, 16:36
        Re: Bis alles alle ist - Diogenes, 21.08.2005, 11:28
        Zukünftige Bedürfnisse - Zandow, 22.08.2005, 18:25
        Re: Zukünftige Bedürfnisse - Diogenes, 23.08.2005, 08:49
        Re: Zukünftige Bedürfnisse - Diogenes - nereus, 23.08.2005, 10:09
        @Diogenes: Verdrehungen - Zandow, 24.08.2005, 19:48
        Re: @Diogenes: Verdrehungen - Diogenes, 25.08.2005, 08:30
        Re: @Diogenes: Vorfinanzierung - Holmes, 25.08.2005, 11:50
        Das Vieh, das Salz, die Felle, die Stoffe, das Getreide, der Schmuck, die Waffen - Zandow, 25.08.2005, 20:55
        Re: Das Vieh, das Salz, die Felle, die Stoffe, das Getreide, der Schmuck, die Wa - Diogenes, 25.08.2005, 21:17
        Logische Schlußfolgerungen - Zandow, 27.08.2005, 01:08
        Re: Das Vieh, das Salz, die Felle, die Stoffe, das Getreide.. - Zandow - nereus, 26.08.2005, 10:15
        Waffe = Macht - Zandow, 27.08.2005, 01:18
        Re: Waffe = Macht - Zandow - nereus, 27.08.2005, 10:21
        "Die Sintfluthsagen", Usener, 1899 - Zandow, 27.08.2005, 12:24
        Re:"Die Sintfluthsagen", Usener, 1899 - Zandow - nereus, 28.08.2005, 10:22
        Re:"Die Sintfluthsagen", Usener, 1899 - Zandow - freeman, 28.08.2005, 21:37
        Re:"Die Sintfluthsagen", Usener, 1899 - Zandow - Popeye, 28.08.2005, 22:51
        Re:"Die Sintfluthsagen", Usener, 1899 - Zandow - freeman, 28.08.2005, 23:16
        Steinzeitliche Waffen (auch Frage @dottore) - Zandow, 29.08.2005, 19:29
        Re: Nachtrag - Diogenes, 20.08.2005, 11:50
        Zur Not gehts auch ohne Markt, an dem Steuerpflichtige Handel treiben: - FOX-NEWS, 20.08.2005, 14:11
        Re: Zur Not gehts auch ohne Markt / bequemer? - JüKü, 20.08.2005, 14:28
        Aber sicher! - FOX-NEWS, 20.08.2005, 17:02
        Re: Aber sicher! - JüKü, 20.08.2005, 18:44
        Re: Aber sicher!... so etwa... - FOX-NEWS, 20.08.2005, 20:21
        Re: Aber sicher! - Diogenes, 21.08.2005, 11:10
        Re: Zur Not gehts auch ohne Markt, an dem Steuerpflichtige Handel treiben: - Diogenes, 20.08.2005, 14:42
        Re: Zur Not gehts auch ohne Markt, an dem Steuerpflichtige Handel treiben: - dottore, 20.08.2005, 16:13
        "Der Staat zahlt an sich keine Steuern." - FOX-NEWS, 20.08.2005, 16:59
        Wirtschaft entsteht durch Macht? - Burning_Heart, 20.08.2005, 19:12
        Re: Zur Not gehts auch ohne Markt, an dem Steuerpflichtige Handel treiben: - Diogenes, 21.08.2005, 08:42
        Re: Was für ein Idiot ich war! - dottore, 23.08.2005, 16:22
        warum wollen die Söldner urplötzlich cash, warum gehen herrscher drauf ein? - weissgarnix, 22.08.2005, 11:18
        Re: Zur Leistungsbilanz der antiken Mächte - dottore, 23.08.2005, 14:28
        Re: Zur Leistungsbilanz der antiken Mächte / --Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 23.08.2005, 14:50
        Re: Zur Leistungsbilanz der antiken Mächte - weissgarnix, 23.08.2005, 15:38
        Re: Zur Leistungsbilanz der antiken Mächte - freeman, 25.08.2005, 23:23
        Re: @seegeist - Elli (Boardmaster)--, 20.08.2005, 13:17
        seegeist antwortet Zuericher Seegespenst - seegeist, 20.08.2005, 22:29
        Re: seegeist antwortet Zuericher Seegespenst/falls es nicht deutlich genug war - Elli (Boardmaster)--, 21.08.2005, 00:23
        Re: seegeist antwortet Zuericher Seegespenst/falls es nicht deutlich genug war - seegeist, 21.08.2005, 00:31
        Deutliche Antwort... @seegeist - bernor, 21.08.2005, 01:55
        @bernor - Euklid, 21.08.2005, 09:44
        Re: @bernor / Stil & Sachlichkeit - bernor, 21.08.2005, 14:34
        Re: @seegeist / Punkt 2 oder 3? - Elli (Boardmaster)--, 21.08.2005, 11:14
        Re: seegeist antwortet Zuericher Seegespenst/falls es nicht deutlich genug war - apoll, 21.08.2005, 21:23
        seegeist antwortet Zuericher Seegespenst (link funktioniert jetzt) - seegeist, 21.08.2005, 05:19
        Re: Amuesanter Verbalradikalismus - Mitnichten seegeist - AndrÃ©, 18.08.2005, 20:44
      - Re: Der Zweitwohnungs-Zins - Die Mär vom"freien Eigentum" - Dimi, 18.08.2005, 21:53
        Re: Warum BIN plötzlich SCHULDNER geworden? Ich hatte Nullkommanull"geliehen"! - dottore, 18.08.2005, 22:13
        Re: Warum bin ICH plötzlich SCHULDNER geworden?"Ich" bescheiden unterschlagen.. (o.Text) - dottore, 18.08.2005, 22:17
        Re: Du schuldest Abgaben, aber wieso deshalb Zins bei Privatdarlehen? - Dimi, 18.08.2005, 22:43
        Gibt's was umsonst? - bernor, 19.08.2005, 00:41
        Re: Gibt's was umsonst? - Uwe, 19.08.2005, 01:38
        Re: Korrektur zum Gesetz der Strafe für das Nase abbeißen... - Uwe, 19.08.2005, 01:58
        Re: Gibt's was umsonst? / Produktionskredit? - bernor, 20.08.2005, 02:00
        @dottore - Euklid, 19.08.2005, 09:22
        Re: @dottore - dottore, 19.08.2005, 12:22
        "beim Wucherer (heute Bank)" - grossartig! (o.Text) - BillyGoatGruff, 19.08.2005, 14:02
        Re: @dottore / Euklid - - Elli -, 19.08.2005, 14:08
        Re: nur, dem Schuldner passiert nichts......... - ottoasta, 19.08.2005, 14:38
        Re: nur, dem Schuldner passiert nichts......... - Holmes, 19.08.2005, 15:12
        Re: nur, dem Schuldner passiert nichts......... - bernor, 19.08.2005, 17:53
        Re: nix da! - ottoasta, 19.08.2005, 20:47
        Re: nix da! - Holmes, 19.08.2005, 21:52
        Re: nix da! - Euklid, 19.08.2005, 22:12
        Heute arbeitet der Staat für die Schuldner *kotz* (o.Text) - LenzHannover, 22.08.2005, 01:15
        Was wohl passiert, wenn er von seiner Strohfrau vor die Tür gesetzt wird? - FOX-NEWS, 19.08.2005, 18:27
        Re: @dottore-euklid: Riesenspielgelfechtereiboheih - arvito, 19.08.2005, 15:17
        Re: @dottore-euklid: Riesenspielgelfechtereiboheih - eroland, 19.08.2005, 15:42
        Re: @dottore-euklid: Riesenspielgelfechtereiboheih / soso.. - - Elli -, 19.08.2005, 16:33
        Ähm... Elli, wenn ich Euklid richtig verstanden habe, - FOX-NEWS, 19.08.2005, 18:36
        Spiegel vorhalten ja, Spiegelfechterei nein - BillyGoatGruff, 19.08.2005, 18:07
        Re: @dottore - Euklid, 19.08.2005, 21:41
  - Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz/ drin in der Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 18.08.2005, 14:24
  - Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz - bernor, 19.08.2005, 01:43