Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Klarstellung

Re: Klarstellung

verfasst von dottore, 20.08.2005, 16:53

-->Hi seegeist,

>Fuer Geld ist die Tauschmitteleigenschaft wesentlich, ex definitione.

Ein Tauschmittel ist ein TM, weil es ein TM ist. Ex definitione.

>Die Zahlungsmitteleigenschaft ist kein wesentliches Merkmal von Geld.

Legaldefinition von GZ schaut ganz anders aus.

>Aber es geht mir nicht um definitorische Probleme, sondern um Probleme der logischen Konsistenz.
>Man braucht keinen Staat, um in Tauschbeziehungen zu treten.

Richtig. Nur lt. BGB Tausch = wie Kauf und GZ tilgt die Kaufschuld. Tauschen von"täuschen" - also wer sorgt für die Vollstreckung von Wandelung und Minderung?

>Private Tauschbeziehungen koennen sich verbessern durch Verwendung (Entwicklung) eines allgemeinen Tauschmittels.

Wer hat es wann und wo"entwickelt"?

>Ein Tauschmittel kann sich daher auch ohne Staat herausbilden.

Wann und wo?

>Der Staat ist also nicht notwendig fuer die Entstehung von Geld.

Worin erhebt er seine Steuern (= Schulden ex nihilo - oder hatte sich der Zensit zuvor verschuldet? Bei wem? Womit?)

>Abgaben koennen auch als nichtgeldliche Lasten (man gibt einen Teil der Ernte ab) auftreten.

Just so fings an. Geld? Nirgends.

>Die Herausbildung des Staates ist daher auch keine hinreichende Bedingung fuer das Entstehen und die Verwendung von Geld.

Er bestimmt das Abgabengut. Früher Naturalien, dann Metall, heute Papier.

>Die Herausbildung des Staates ist daher weder notwendig noch hinreichend,
>um die Geldentstehung und Geldverwendung zu erklaeren.

Falsch. Bitte die zahlreichen Postings dazu zur Kenntnis nehmen.

>Ferner:
>Die Festlegung von Abgaben in Form von Geldleistungen, setzt logisch die Existenz des Geldes bereits voraus und ist keine das Geld erzwingende Institution.

Nein, die Abgabe wird in ganz konkreten Gegenständlichkeiten festgelegt. Das Abgabengut ist/wird Geld ("gilt" usw.).

Desungeachtet: Wo gibt/gab es vorstaatliches Geld?

>In der sogenannten Kolonialzeit hat man nicht nur auf Abgaben bestanden, sondern gleichzeitig darauf, dass diese in der Form von bereits existierendem Geld geleistet werden. Das Geld bestand also schon vor den Abgaben.

In diesem Fall ja. Aber es war das Abgabengut (Silber, Gold) der Kolonialherren ihrer Staatsmacht gegenüber.

>>
>Der Bauer muss sich nicht unbedingt verschulden, um seine Steuerschulden zu bezahlen.

Historisch falsch. Die Abgabenschuld wurde ihm sofort als Schuld zugebucht.

>Es genuegt, wenn er seine Waren gegen"Geld" verkauft, dann kann er seine Steuerschuld bezahlen.

Woher das Geld, wenn das Geld das Abgabengut ist? Wurde es verschenkt?

>Welche Steuerschulden hat ein arbeitsloser Obdachloser, der kein Auto faehrt?

Er lebt, ohne zu essen und trinken? Wird er unterstützt (üblich), zahlen seine Steuerschulden andere. Das Phänomen der Steuer-Haftung durchzieht die gesamte Geschichte. Geht bis Hartz IV, wo jemand in den Genuss der Steuerzahlungen anderer nur kommt, wenn alle in der"Lebensgemeinschaft" (inkl. Kinder) sich ihrer Aktiva entledigt haben.

>Dottore ist nicht"in" der Wissenschaft.
>Wenn er es waere, dann wuerde er seine Thesen und Belege in einem Aufsatz beschreiben und sie einem wissenschaftlichen Journal schicken, welches dann von Fachleuten ueberpruefen laesst, ob es veroeffentlicht werden soll.

Aufsatz liegt vor.

Eine neue Theorie zu entwickeln, ist so einfach nicht.

>>Genauso war es bei den früheren Kulturen ja auch. Und das System ist danach nicht wieder verschwunden. DAS ist die Grundlage unserer Kultur und Ã-konomie, nicht der freie Tausch zwischen freien Wirtschaftsteilnehmern.
>Das Problem mit dieser Behauptung ist, dass sie zwar die Einbeziehung der Eingeborenen in den Geldkreislauf erklaert, aber nicht das Zustandekommen des Geldes. Denn die Kolonialmaechte haben das Geld ja aus dem Mutterland mitgebracht und es nicht erst mit den Abgaben fuer Eingeborene in Afrika eingefuehrt bzw. erfunden.

Ihre Staatsmacht zu Hause hatte es eingeführt. Oder stammt das"karolingische Münzssystem", dem GB noch bis vor kurzem anhing, von einem Privatmann?

>Wie aber ist das Geld im Mutterland entstanden? Ist das Mutterland selbst ein kolonisiertes Land gewesen?

Ja, es wurde 1066 erobert.

>Wer hat das Mutterland kolonisiert? Wer hat den Kolonisator des Muterlandes kolonisiert? Wer ist der erste Kolonisator gewesen und wie ist er zur Institution des Geldes gekommen?

Durch die Eroberer Mesopotamiens. Seitdem reiht sich nahtlos eine Kolonialisierung (= Tribut- und dann Steuersystemeinführung) an die nächste.

>>>Sie ist aber voellig unnoetig und geradezu abwegig in der EU, wo dem Staat jede Verschuldung bei der Zentralbank verwehrt ist.
>>Was hat das jetzt mit der Abgabentheorie zu tun?
>Ich will damit zum Ausdruck bringen, dass der Staat zwar die Steuerlast der Privaten festsetzen kann, aber nicht durch Vorfinanzierung der mit den zusaetzlichen Steuern finanzierten Staatsausgaben dafuer sorgen kann, dass die zur Steuerzahlung notwendige Geldmenge auch in Umlauf kommt. Er kann also Geld, das zur Zahlung der Steuern benoetigt wird, nicht selbst einfuehren bzw. in Umlauf bringen.

Gegenbeweis 1948. Wer hat die D-Mark eingeführt? Privatleute?

Abgesehen davon kommt Geld heute ex ZB durch Einlieferung von Staatstiteln durch die Gläubiger. Staatsgläubiger sind jene, denen der Staat künftige Steuereinnahmen per Staats-Titel zediert hat.

>Es muss bereits bestehen bzw. von woanders her kommen, wenn er seine Steuern in Form von Geld eintreibt.

Der Staat setzt zuerst die Abgaben fest, sonst könnte er nicht existieren. Die Steuergesetze gab es schon vor 1948. Das, womit der Staat die Steuerzahlung als Tilgung der ex ante bestehenden Steuerschuld als getilgt ansieht = Geld.

>Wenn Geld aber unabhaengig vom"Staat" entstehen kann bzw. entstanden ist, dann bricht die staatliche Machttheorie des Geldes zusammen.

Kann nicht und ist nicht. Erbitte den seit langem eingeforderten Gegenbeweis. Konkret: Welcher Privatmann, welche Privatleute haben vorstaatliches Geld"erfunden"? Wo? Wann? Wie sah das vorstaatliche Geld aus (Feinheit, Gewicht, Standard usw., usw)?

>Zwei Fragen draengen sich auf:
>1. Die staatliche Machttheorie des Geldes besagt letztlich auch, dass das Geld vom Staat erfunden wurde. Warum aber sollte der Staat das Geld erfinden, wenn er seine Abgaben auch in Naturalien erhalten kann und letztlich solche auch benoetigt?

Beantwortet: Als Gewichtsparität (Silber) zum Naturalabgabengut Getreide.

>2. Glaubst Du, dass Geld verschwindet, wenn der Staat die Abgabenlast auf null senkt? Wenn dem so waere, dann wuerde das zugunsten die staatliche Machttheorie des Geldes sprechen.

Abgabenlast = Null = sämtliche Notenbanken mit entsprechend verminderter Aktivseite. Plus Staatsbankrott.

Gruß (auch an den See)!

Thread gesperrt

gesamter Thread:

Knotenschüre (= khipus) der Inkas dienten (auch) der Buchhaltung - Popeye, 16.08.2005, 15:33
- Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz - dottore, 17.08.2005, 18:05
  - Re: Der Chefbuchhalter - dottore, 17.08.2005, 18:27
  - Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz - Popeye, 17.08.2005, 20:11
    - Re: Wie blöd sind Harvardler wirklich? Die Beerdigung des"friedlichen" Caral - dottore, 18.08.2005, 14:01
      - Re: Wie blöd sind Harvardler wirklich? Die Beerdigung des"friedlichen" Caral - Popeye, 18.08.2005, 14:31
  - Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz - Popeye, 17.08.2005, 20:46
    - Re: Der silberne Jude"Silver"hat auch nichts geschnallt - dottore, 18.08.2005, 21:43
      - Re: Der silberne Jude"Silver" berücksichtigt die Saisonalität - Dimi, 19.08.2005, 08:39
  - Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz - seegeist, 17.08.2005, 23:02
    - Re: Der Zweitwohnungs-Zins - Die Mär vom"freien Eigentum" - dottore, 18.08.2005, 12:01
      - Re: Der Zweitwohnungs-Zins - Die Mär vom"freien Eigentum" - Holmes, 18.08.2005, 13:56
      - Amuesanter Verbalradikalismus - seegeist, 18.08.2005, 18:07
        Re: Amuesanter Verbalradikalismus - Holmes, 18.08.2005, 20:10
        Klarstellung - seegeist, 19.08.2005, 04:04
        Re: Klarstellung - aus einer etwas anderen Perspektive ergänzend - Uwe, 19.08.2005, 05:27
        Re: Klarstellung - aus einer etwas anderen Perspektive ergänzend - seegeist, 19.08.2005, 15:26
        Re: Klarstellung - aus einer etwas anderen Perspektive ergänzend - Uwe, 19.08.2005, 16:42
        Von wegen Quacksalberei - seegeist, 19.08.2005, 17:34
        Re: Hömma, seegeist - - Elli -, 19.08.2005, 17:59
        Re: Hömma, seegeist - seegeist, 19.08.2005, 18:24
        Re: Hömma, seegeist + Entschuldigung - - Elli -, 19.08.2005, 19:10
        Re: Hömma, seegeist + Entschuldigung - seegeist, 19.08.2005, 20:01
        Re: Hömma, seegeist + Entschuldigung - seegeist, 19.08.2005, 21:10
        Re: @seegeist wg. Prof. Läufer, dottore, Notar - - Elli -, 19.08.2005, 23:35
        Re: Debitismus und Wissenschaft - Holmes, 19.08.2005, 20:41
        Re: Debitismus und Wissenschaft - seegeist, 20.08.2005, 16:09
        Re: Debitismus und Wissenschaft - Holmes, 22.08.2005, 17:31
        Re: Debitismus und Wissenschaft - Holmes - - Elli -, 22.08.2005, 17:49
        Re: Angebot eines Schlußsatzes zum 'Gleichungsthema' - Uwe, 19.08.2005, 18:11
        Re: Angebot eines Schlußsatzes zum 'Gleichungsthema' - seegeist, 19.08.2005, 19:07
        Re: Klarstellung - Holmes, 19.08.2005, 15:39
        Re: Klarstellung - seegeist, 19.08.2005, 19:57
        Re: Klarstellung - Holmes, 19.08.2005, 21:40
        Re: Klarstellung - seegeist, 20.08.2005, 00:17
        Re: Klarstellung - Holmes, 20.08.2005, 00:40
        Re: Klarstellung - dottore, 20.08.2005, 16:53
        Re: Klarstellung - seegeist, 20.08.2005, 22:06
        Re: Klarstellung - Geld ist das Abgabengut und umgekehrt - Popeye, 21.08.2005, 06:35
        Re: Klarstellung - Geld ist das Abgabengut und umgekehrt - seegeist, 21.08.2005, 07:30
        Re: Klarstellung - Geld ist das Abgabengut und umgekehrt - Popeye, 21.08.2005, 18:02
        Re: Klarstellung - Geld ist das Abgabengut und umgekehrt - seegeist, 21.08.2005, 18:53
        Re: Klarstellung - Geld ist das Abgabengut und umgekehrt - Popeye, 21.08.2005, 21:12
        rote Karte - Elli (Boardmaster)--, 21.08.2005, 21:49
        Re: rote Karte - Euklid, 22.08.2005, 08:12
        Re: rote Karte / Für Dich noch mal den Kernsatz zum Mitschreiben: - Histrio, 22.08.2005, 09:27
        Re: rote Karte / jetzt reicht´s - Elli (Boardmaster)--, 22.08.2005, 11:51
        piano, piano: Re: rote Karte / jetzt reicht´s - weissgarnix, 22.08.2005, 13:08
        Re: Taste kaputt? - - Elli -, 22.08.2005, 13:24
        Popeye und mangelnde Geschichtskenntnis... *LOL* (o.Text) - LenzHannover, 22.08.2005, 17:20
        Re: Klarstellung - Argument liegt seit drei Jahren vor - Seegeist - Dimi, 21.08.2005, 11:07
        Re: Klarstellung - Argument liegt seit drei Jahren vor - Seegeist - Dimi - - Elli -, 21.08.2005, 11:27
        Re: Klarstellung - Argument liegt seit drei Jahren vor - Seegeist - Elli - Dimi, 21.08.2005, 12:06
        Re: Michigansee - Dimi - - Elli -, 21.08.2005, 12:18
        Re: Michigansee - Das dachte ich mir bereits ;-) (o.w.T.) - Dimi, 21.08.2005, 12:21
        Re: Michigansee - Das dachte ich mir bereits ;-) / Und? Antwort? (o.Text) - - Elli -, 21.08.2005, 12:29
        Re: Michigansee - Das dachte ich mir bereits ;-) / Und? Antwort? - Vermutl.(o.T) (o.Text) - Dimi, 21.08.2005, 12:34
        Re: Die ZB fordert keinen"Zins", sondern sie besteuert - dottore, 20.08.2005, 11:23
        Die berühmte Seignorage - sammelleidenschaft, 20.08.2005, 18:56
        Re: willst du noch ansatzweise ernst genommen werden? - JüKü, 20.08.2005, 19:29
        Re: Klarstellung - freeman, 19.08.2005, 21:13
        Re: Klarstellung - dottore, 20.08.2005, 10:47
        Re: Klarstellung - freeman, 20.08.2005, 22:54
        Vorfinanzierungsproblem - freeman, 24.08.2005, 14:24
        Interpretationen - Zandow, 20.08.2005, 00:53
        Nachtrag - Zandow, 20.08.2005, 01:30
        Re: Nachtrag - R.Deutsch, 20.08.2005, 09:17
        Der andere Grund - Zandow, 20.08.2005, 17:49
        Re: Der andere Grund - R.Deutsch, 20.08.2005, 19:45
        Bis alles alle ist - Zandow, 20.08.2005, 23:06
        Re: @Zandow - kleiner Irrtum - R.Deutsch, 21.08.2005, 10:32
        Re: Bis alles alle ist - Euklid, 21.08.2005, 10:54
        Gewachsen - Zandow, 21.08.2005, 16:36
        Re: Bis alles alle ist - Diogenes, 21.08.2005, 11:28
        Zukünftige Bedürfnisse - Zandow, 22.08.2005, 18:25
        Re: Zukünftige Bedürfnisse - Diogenes, 23.08.2005, 08:49
        Re: Zukünftige Bedürfnisse - Diogenes - nereus, 23.08.2005, 10:09
        @Diogenes: Verdrehungen - Zandow, 24.08.2005, 19:48
        Re: @Diogenes: Verdrehungen - Diogenes, 25.08.2005, 08:30
        Re: @Diogenes: Vorfinanzierung - Holmes, 25.08.2005, 11:50
        Das Vieh, das Salz, die Felle, die Stoffe, das Getreide, der Schmuck, die Waffen - Zandow, 25.08.2005, 20:55
        Re: Das Vieh, das Salz, die Felle, die Stoffe, das Getreide, der Schmuck, die Wa - Diogenes, 25.08.2005, 21:17
        Logische Schlußfolgerungen - Zandow, 27.08.2005, 01:08
        Re: Das Vieh, das Salz, die Felle, die Stoffe, das Getreide.. - Zandow - nereus, 26.08.2005, 10:15
        Waffe = Macht - Zandow, 27.08.2005, 01:18
        Re: Waffe = Macht - Zandow - nereus, 27.08.2005, 10:21
        "Die Sintfluthsagen", Usener, 1899 - Zandow, 27.08.2005, 12:24
        Re:"Die Sintfluthsagen", Usener, 1899 - Zandow - nereus, 28.08.2005, 10:22
        Re:"Die Sintfluthsagen", Usener, 1899 - Zandow - freeman, 28.08.2005, 21:37
        Re:"Die Sintfluthsagen", Usener, 1899 - Zandow - Popeye, 28.08.2005, 22:51
        Re:"Die Sintfluthsagen", Usener, 1899 - Zandow - freeman, 28.08.2005, 23:16
        Steinzeitliche Waffen (auch Frage @dottore) - Zandow, 29.08.2005, 19:29
        Re: Nachtrag - Diogenes, 20.08.2005, 11:50
        Zur Not gehts auch ohne Markt, an dem Steuerpflichtige Handel treiben: - FOX-NEWS, 20.08.2005, 14:11
        Re: Zur Not gehts auch ohne Markt / bequemer? - JüKü, 20.08.2005, 14:28
        Aber sicher! - FOX-NEWS, 20.08.2005, 17:02
        Re: Aber sicher! - JüKü, 20.08.2005, 18:44
        Re: Aber sicher!... so etwa... - FOX-NEWS, 20.08.2005, 20:21
        Re: Aber sicher! - Diogenes, 21.08.2005, 11:10
        Re: Zur Not gehts auch ohne Markt, an dem Steuerpflichtige Handel treiben: - Diogenes, 20.08.2005, 14:42
        Re: Zur Not gehts auch ohne Markt, an dem Steuerpflichtige Handel treiben: - dottore, 20.08.2005, 16:13
        "Der Staat zahlt an sich keine Steuern." - FOX-NEWS, 20.08.2005, 16:59
        Wirtschaft entsteht durch Macht? - Burning_Heart, 20.08.2005, 19:12
        Re: Zur Not gehts auch ohne Markt, an dem Steuerpflichtige Handel treiben: - Diogenes, 21.08.2005, 08:42
        Re: Was für ein Idiot ich war! - dottore, 23.08.2005, 16:22
        warum wollen die Söldner urplötzlich cash, warum gehen herrscher drauf ein? - weissgarnix, 22.08.2005, 11:18
        Re: Zur Leistungsbilanz der antiken Mächte - dottore, 23.08.2005, 14:28
        Re: Zur Leistungsbilanz der antiken Mächte / --Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 23.08.2005, 14:50
        Re: Zur Leistungsbilanz der antiken Mächte - weissgarnix, 23.08.2005, 15:38
        Re: Zur Leistungsbilanz der antiken Mächte - freeman, 25.08.2005, 23:23
        Re: @seegeist - Elli (Boardmaster)--, 20.08.2005, 13:17
        seegeist antwortet Zuericher Seegespenst - seegeist, 20.08.2005, 22:29
        Re: seegeist antwortet Zuericher Seegespenst/falls es nicht deutlich genug war - Elli (Boardmaster)--, 21.08.2005, 00:23
        Re: seegeist antwortet Zuericher Seegespenst/falls es nicht deutlich genug war - seegeist, 21.08.2005, 00:31
        Deutliche Antwort... @seegeist - bernor, 21.08.2005, 01:55
        @bernor - Euklid, 21.08.2005, 09:44
        Re: @bernor / Stil & Sachlichkeit - bernor, 21.08.2005, 14:34
        Re: @seegeist / Punkt 2 oder 3? - Elli (Boardmaster)--, 21.08.2005, 11:14
        Re: seegeist antwortet Zuericher Seegespenst/falls es nicht deutlich genug war - apoll, 21.08.2005, 21:23
        seegeist antwortet Zuericher Seegespenst (link funktioniert jetzt) - seegeist, 21.08.2005, 05:19
        Re: Amuesanter Verbalradikalismus - Mitnichten seegeist - AndrÃ©, 18.08.2005, 20:44
      - Re: Der Zweitwohnungs-Zins - Die Mär vom"freien Eigentum" - Dimi, 18.08.2005, 21:53
        Re: Warum BIN plötzlich SCHULDNER geworden? Ich hatte Nullkommanull"geliehen"! - dottore, 18.08.2005, 22:13
        Re: Warum bin ICH plötzlich SCHULDNER geworden?"Ich" bescheiden unterschlagen.. (o.Text) - dottore, 18.08.2005, 22:17
        Re: Du schuldest Abgaben, aber wieso deshalb Zins bei Privatdarlehen? - Dimi, 18.08.2005, 22:43
        Gibt's was umsonst? - bernor, 19.08.2005, 00:41
        Re: Gibt's was umsonst? - Uwe, 19.08.2005, 01:38
        Re: Korrektur zum Gesetz der Strafe für das Nase abbeißen... - Uwe, 19.08.2005, 01:58
        Re: Gibt's was umsonst? / Produktionskredit? - bernor, 20.08.2005, 02:00
        @dottore - Euklid, 19.08.2005, 09:22
        Re: @dottore - dottore, 19.08.2005, 12:22
        "beim Wucherer (heute Bank)" - grossartig! (o.Text) - BillyGoatGruff, 19.08.2005, 14:02
        Re: @dottore / Euklid - - Elli -, 19.08.2005, 14:08
        Re: nur, dem Schuldner passiert nichts......... - ottoasta, 19.08.2005, 14:38
        Re: nur, dem Schuldner passiert nichts......... - Holmes, 19.08.2005, 15:12
        Re: nur, dem Schuldner passiert nichts......... - bernor, 19.08.2005, 17:53
        Re: nix da! - ottoasta, 19.08.2005, 20:47
        Re: nix da! - Holmes, 19.08.2005, 21:52
        Re: nix da! - Euklid, 19.08.2005, 22:12
        Heute arbeitet der Staat für die Schuldner *kotz* (o.Text) - LenzHannover, 22.08.2005, 01:15
        Was wohl passiert, wenn er von seiner Strohfrau vor die Tür gesetzt wird? - FOX-NEWS, 19.08.2005, 18:27
        Re: @dottore-euklid: Riesenspielgelfechtereiboheih - arvito, 19.08.2005, 15:17
        Re: @dottore-euklid: Riesenspielgelfechtereiboheih - eroland, 19.08.2005, 15:42
        Re: @dottore-euklid: Riesenspielgelfechtereiboheih / soso.. - - Elli -, 19.08.2005, 16:33
        Ähm... Elli, wenn ich Euklid richtig verstanden habe, - FOX-NEWS, 19.08.2005, 18:36
        Spiegel vorhalten ja, Spiegelfechterei nein - BillyGoatGruff, 19.08.2005, 18:07
        Re: @dottore - Euklid, 19.08.2005, 21:41
  - Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz/ drin in der Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 18.08.2005, 14:24
  - Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz - bernor, 19.08.2005, 01:43