Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Was für ein Idiot ich war!

Re: Was für ein Idiot ich war!

verfasst von dottore, 23.08.2005, 16:22

-->Hi Diogenes,

>>nochmals gern zum Beginn der Silber(geld)geschichte:
>>1. Abgaben werden in natura erhoben (grain).
>>2. Dazu braucht der Abgabenherr ein Gewicht.
>>3. Das Gewicht ist Silber (im Gegensatz zu Stein gut teilbar).
>Ich bezweifle stark, daß man Silber zum Wiegen benutzt hat.

Doch gerade. Silber wird immer in"Shekel" (= 180 grains) oder"Minas" (= 60 Shekel) bezeichnet. Zu Beginn der (uns interessierenden, weil bis heute durchgehenden) Macht- und Geldgeschichte gab es nur Abgaben in natura und nicht etwa Silber vorher (das berühmte, leider nirgends auffindbare"Privatgeld"), was zudem in Mesopotamien schlicht nicht existierte (Schwemmlandböden, keinerlei Bergbau). Die Eroberer und Unterwerfer hatten auch nicht Silber"mitgebracht", sozusagen, um die dortigen Subsistenzler mit"Geld" zu"beglücken".

Also nahm man tributär beschafftes Silber, das (im Gegensatz zu Kupfer oder Bronze) beständig war und teilbar (im Gegensatz zu Stein, der unterschiedlichste spezifische Gewichte hat). Das Silbergewicht war absolut standardisiert (Feinheit usw.). Es entsprach als "Urgewicht" etwa dem Urmeter (Paris) und jede Stelle, wohin in natura abgeliefert werden musste (Palast, Tempel - es gab Hunderte davon) oder auch spezielle Ablieferungsplätze, vgl. das Posting zu Ur) - hatte ein solches Ur-Gewicht bis zur Mina.

An diesem silbernen (!) Urgewicht wurden später dann die genau gleichen (nur größeren) Steingewichte geeicht, die im Vorposting zu sehen sind (und von denen ich selbst auch diverse habe - Gewicht absolut exakt).

>Gewichte aus Silber wären reichlich luxeriös.

Wieso? Silber kam doch als Tribut ins Land, siehe Herodot für die Hoch-Zeit dieses Abgabensystems (Vorposting).

>Getreide wird im Hohlmaß gemessen, dem Scheffel, das man aus Holz billig herstellen kann.

Ein Scheffel aus Holz, in das 180 Körner passen? Ein Hohlmaß gab's selbstverständlich auch - das gur (Liter). Mit diesem wurde aber nicht die Einnahme vermessen, sondern die tägliche Ration als"Ausgabe".

>Getreide wird nicht in Säcken aufbewahrt, die man wiegen kann, sondern in Kisten oder Krügen, der Mäuse und des Ungeziefers wegen. Will man also Messen, muß man es herausschöpfen bzw."scheffeln".

Ja, genau! Beim Heraus des Aufbewahrten - aber nicht beim Hinein in den Silo.

>>4. Es kommt zur festen Parität grain = Silber (Silbergewicht 1"Shekel" = 180 grains = Körner).
>a) wäre so eine Prität nicht zu halten, weil Ernteerträge schwanken und Bergbau auch keine konstante Ausbeute liefern kann.

Richtig: Die Ernteerträge schwankten. Daher doch das berüchtigte (hier noch und noch dargestellte) Phänomen des Hochbuchens des Nichterfüllten SOLLs (Hudson: agrarian usury). Waren alle saftigst überschuldet, kamen die Herrscher mit den clean slates daher (Schuldenstreichung).

>b) wurden die Körner benutzt um das Silber abzuwiegen und nicht umgekehrt.

Falsch: Es gibt doch Zehntausende von Schuldurkunden mit den unterschiedlichsten Shekel-Beträgen (auf Silber lautend). Da hätte jeder Gläubiger fast ununterbrochen in seine stets bei sich geführten Getreidesäcke greifen müssen, um Hunderte (Shekel = 180) bis Tausende (Mina = 10.800!) Getreidekörner abzugreifen, zu zählen, nachzuzählen, die Schuldner dito. Die wären doch bis heute damit nicht fertig geworden.

>Alleine das Getreidekorn als Maß für Silber zeigt, daß es sehr selten gewesen sein muß. Deswegen wurde es wohl kaum als Gewicht (von einigen Kilos) einem Steuereitreiber mitgegeben um Getreide zu wiegen.

Die Abgabe ist bekanntlich eine Bringschuld. Der Steuerfritze (am Anfang seine Majestät himself) saß da, und ließ liefern. Wie bei Herodot nachzulesen, war man ja auch im Laufe der imperialen Ausdehnung (Perser!) schon über die Mina zum Talent vorgedrungen. 100 Talente = ca. 2,7 Tonnen!

>>6. Silber wird als Tribut von auswärts eingefordert. Die Zahl der tributpflichtigen Herrscher, die abzugeben haben, geht in die Dutzende.
>Ab nun verlagertst du die Versanstaltung zwar in die Provinzen, alleine die Machttheorie bleibt ein Zirkelschluß.

Aus den"Provinzen" (persisch: Satrapien) wurde doch der Tribut geholt! Griechisches und römisches System deckungsgleich, vgl. Cicero In Verrem - der Kerl (Verres) hatte sich in Sizilien (römische Provinz!) unmäßig bedient.

>>10. Der Söldner wird in Silber entlohnt. Damit kann er sich im Zentralmachtbereich mit grain (Parität) selbst versorgen.
>Wie soll der Söldner sich selbst mit Getreide versorgen, wenn das Silber nicht als Tauschmittel funktioniert? Da kann er doch gleich vom Herrscher Getreide verlangen.

Ja, aber was nimmt er mit nach Hause? 1000 Sack Gerste? Abgesehen vom Transportproblem: Zu Hause brauchte die nun wirklich keiner. Aber Silber brauchten sie!

>>Von Geld als"Tauschmittel" keine Rede, denn die ältesten Münzen überhaupt sind Großmünzen (Kraay), also als"Geld" oder"Tauschmittel" auf Märkten nicht zu gebrauchen, weshalb sie auch zerkleinert werden.
>Könnte es sein, daß das die"Münze" die Lieferung aus der Mine war?

Nein, an den Minen wurde nicht vermünzt. Selbst die Spanier haben das nicht gemacht, dazu hatten sie ihre "monedas" - jene schönen Häsuer, in denen heute zumeist die südamerikanischen"Staatspräsidenten" residieren (auch manchmal dort umgelegt werden, vgl. Herrn Allende).

>Die man anschießend zerkeinerte um sie als Geld brauchbar zu machen?

Dann hätte man in der Münze (Münzanstalt) doch gleich"brauchbar" münzen können. Was den ganzen Unfug von wegen "Tauschmittel", eingeführt zur"Erleichterung" des"Tausches" auf Waren(!)märkten, erledigt. Mit den Silber-Großmünzen wurden Söldner entlohnt (vor dem Einsatz) - das ist die ganze Geschichte.

>>13. Die Söldner bieten es gegen andere Produkte (auch Grund und Boden, usw.) in ihrem, an die Zentralmacht tributpflichtigen Herkunftsland an.
>Der Herrscher könnte die Söldner auch gleich in Land entlohnen.

Wer wollte als Grieche am Tigris siedeln?

Die Marschroute des Söldnerheers unter Xenophon:

[img][/img]

Ach, was haben sich die Griechen nach Heimat und Meer gesehnt ("thalassa, thalassa"! - das Meer, endlich das Meer!)

>>14. Märkte entstehen und zwar außerhalb des Zentralmachtsgebietes, das selbst keine kennt (siehe nochmals Herodot), sondern nur die Distributionswirtschaft (Verteilung der Naturalabgaben, siehe neuerdings auch die Inka und Caral zu diesem Punkt).
>Eben sag ich doch: Ohne Markt braucht es kein Geld.

Das"Geld" (Silber als Tribut) zwingt den Markt herbei. Wie sonst an Silber kommen?

>Wie soll also aus der feudalen Distributions"wirtschaft" eine Marktwirtschaft werden?

Aus der Distribution nicht, da wird amtlich zugeteilt. Aber aus dem Beschaffungszwang des Zuzuteilenden. Das muss ich mit Hilfe anderer schöner Dinge (Waren) beschaffen. Die Ware jagt das Abgabengut (Silber usw.), nicht umgekehrt.

>In dem man von Eroberten verlangt, was diese sowieso nicht haben?

Umso besser. Dann müssen sie es sich beschaffen. Das macht enorm erfinderisch (= technischer Fortschritt, höhere Produktivität, Wachstum usw.).

>Eher wird man entweder die Eroberten als Sklaven"integrieren"

Das gab's auch. Aber der Sklave ist stumpfsinnig und weniger produktiv (und einfallsreich) als jemand, der zur Vermeidung (!) der Versklavung (Leibeigenschaft o.ä. Sanktionen) sich etwas ausdenken muss. Der Sklave kann nur mit dem arbeiten, was ihm sein Herr zur Verfügung stellt. Ein Sklave konnte gar nicht so was wie den Staubsauger oder den Mähdrescher erfinden - mit welchen Teilen denn?

>oder sie müssen einen Teil ihrer Ernte abgeben und das wars, es bleibt bei der feudalen Distributionswirtschaft.

Es war nicht"ihre" Ernte, weil es nicht"ihr" Land war.

>>15. Die Tributpflichtigen beschaffen sich mit Hilfe ihrer wirtschaftlichen Tätigkeit das Silber, das sie abliefern müssen. Dieser Zwang startet auch die über Familie und Stamm hinausreichende Arbeitsteilung.

>Gehandelt wird schon alleine aufgrund der regionalen Unterschiede. Es hat nicht jede Familie, jeder Stamm alles zur Verfügung. Tauschen ist weit älter als Großreiche.

Ach geh. Woher will er denn wissen, was"andere" zur"Verfügung" haben? Wer zieht denn"auf gut Glück" los, in der"Hoffnung" irgendwo ("hinterm Horizont"?) etwas Eintauschbares zu finden?"Tauschen" ist eine Form der Interaktion und (siehe bitte nochmals Bernbeck und die von ihm reichlich dazu angeführte Literatur, inkl. jetztzeitlicher Feldstudien) die endete selbst beim Brautkauf (Brauttausch), also dem Allernaheliegendsten, spätestens beim übernächsten Dorf.

>>Der Machtkreislauf ist geschlossen, das bis heute zu beobachtende"Wirtschaften" startet.
>Nein, der Zirkelschluß ist geschlossen. Ich sehe nicht, wie in der Praxis funktioniert haben soll, was nichtmal theoretisch hinhaut.

Wie es in der Praxis (historisch) funktioniert hat, habe ich versucht, darzustellen. Dreh- und Angelpunkt ist die Abgabenwirtschaft, die mit bewaffnetem Zwang (coercive power) operiert und die im Laufe ihrer mindestens 5000jährigen Geschichte die ursprüngliche ("natürliche") Subsistenzwirtschaft ausgerottet hat - bis auf kleine Flecken noch irgendwo in südlichen Breitengraden.

>Du nimmst archäelogische Fragmente und interpretierst sie so, daß sie in deine bereits fix und fertige Theorie hinein passen. Du baust dir die"Fakten" anhand der Theorie.

Keineswegs. Ich dachte, ich sei mit dem"Debitismus" (= Wirtschaften unter Schuldendruck) längst am Ziel und hatte (ich Idiot!) das allerwichtigste Debitum übersehen (bzw."nur" als"religiöse Schuld" = Tilgung durch Opfer usw. gesehen):

Die Schuld dem Abgabenherrn bzw. Obermachthalter ("Herrscher", Staat") gegenüber. Eine Schuld ex nihilo (!) - weil ich mir die Steuern/Abgaben, die ich zweifelsfrei schulde, nicht und nirgends vorher geliehen hatte.

>>PS: Nicht das"Geld" (STZM, GZ) jagt die Waren, sondern jene dieses.
>Der Verkäufer will das Geld der Käufer die Ware. Wer da wen jagt bleibt offen, sagen wir: da haben sich zwei gefunden. *g*

Ja, irgendwann"finden" sie sich. Falls nicht - geht der Verkäufer unter.

Schönen Dank + Gruß zurück.

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Knotenschüre (= khipus) der Inkas dienten (auch) der Buchhaltung - Popeye, 16.08.2005, 15:33
- Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz - dottore, 17.08.2005, 18:05
  - Re: Der Chefbuchhalter - dottore, 17.08.2005, 18:27
  - Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz - Popeye, 17.08.2005, 20:11
    - Re: Wie blöd sind Harvardler wirklich? Die Beerdigung des"friedlichen" Caral - dottore, 18.08.2005, 14:01
      - Re: Wie blöd sind Harvardler wirklich? Die Beerdigung des"friedlichen" Caral - Popeye, 18.08.2005, 14:31
  - Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz - Popeye, 17.08.2005, 20:46
    - Re: Der silberne Jude"Silver"hat auch nichts geschnallt - dottore, 18.08.2005, 21:43
      - Re: Der silberne Jude"Silver" berücksichtigt die Saisonalität - Dimi, 19.08.2005, 08:39
  - Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz - seegeist, 17.08.2005, 23:02
    - Re: Der Zweitwohnungs-Zins - Die Mär vom"freien Eigentum" - dottore, 18.08.2005, 12:01
      - Re: Der Zweitwohnungs-Zins - Die Mär vom"freien Eigentum" - Holmes, 18.08.2005, 13:56
      - Amuesanter Verbalradikalismus - seegeist, 18.08.2005, 18:07
        Re: Amuesanter Verbalradikalismus - Holmes, 18.08.2005, 20:10
        Klarstellung - seegeist, 19.08.2005, 04:04
        Re: Klarstellung - aus einer etwas anderen Perspektive ergänzend - Uwe, 19.08.2005, 05:27
        Re: Klarstellung - aus einer etwas anderen Perspektive ergänzend - seegeist, 19.08.2005, 15:26
        Re: Klarstellung - aus einer etwas anderen Perspektive ergänzend - Uwe, 19.08.2005, 16:42
        Von wegen Quacksalberei - seegeist, 19.08.2005, 17:34
        Re: Hömma, seegeist - - Elli -, 19.08.2005, 17:59
        Re: Hömma, seegeist - seegeist, 19.08.2005, 18:24
        Re: Hömma, seegeist + Entschuldigung - - Elli -, 19.08.2005, 19:10
        Re: Hömma, seegeist + Entschuldigung - seegeist, 19.08.2005, 20:01
        Re: Hömma, seegeist + Entschuldigung - seegeist, 19.08.2005, 21:10
        Re: @seegeist wg. Prof. Läufer, dottore, Notar - - Elli -, 19.08.2005, 23:35
        Re: Debitismus und Wissenschaft - Holmes, 19.08.2005, 20:41
        Re: Debitismus und Wissenschaft - seegeist, 20.08.2005, 16:09
        Re: Debitismus und Wissenschaft - Holmes, 22.08.2005, 17:31
        Re: Debitismus und Wissenschaft - Holmes - - Elli -, 22.08.2005, 17:49
        Re: Angebot eines Schlußsatzes zum 'Gleichungsthema' - Uwe, 19.08.2005, 18:11
        Re: Angebot eines Schlußsatzes zum 'Gleichungsthema' - seegeist, 19.08.2005, 19:07
        Re: Klarstellung - Holmes, 19.08.2005, 15:39
        Re: Klarstellung - seegeist, 19.08.2005, 19:57
        Re: Klarstellung - Holmes, 19.08.2005, 21:40
        Re: Klarstellung - seegeist, 20.08.2005, 00:17
        Re: Klarstellung - Holmes, 20.08.2005, 00:40
        Re: Klarstellung - dottore, 20.08.2005, 16:53
        Re: Klarstellung - seegeist, 20.08.2005, 22:06
        Re: Klarstellung - Geld ist das Abgabengut und umgekehrt - Popeye, 21.08.2005, 06:35
        Re: Klarstellung - Geld ist das Abgabengut und umgekehrt - seegeist, 21.08.2005, 07:30
        Re: Klarstellung - Geld ist das Abgabengut und umgekehrt - Popeye, 21.08.2005, 18:02
        Re: Klarstellung - Geld ist das Abgabengut und umgekehrt - seegeist, 21.08.2005, 18:53
        Re: Klarstellung - Geld ist das Abgabengut und umgekehrt - Popeye, 21.08.2005, 21:12
        rote Karte - Elli (Boardmaster)--, 21.08.2005, 21:49
        Re: rote Karte - Euklid, 22.08.2005, 08:12
        Re: rote Karte / Für Dich noch mal den Kernsatz zum Mitschreiben: - Histrio, 22.08.2005, 09:27
        Re: rote Karte / jetzt reicht´s - Elli (Boardmaster)--, 22.08.2005, 11:51
        piano, piano: Re: rote Karte / jetzt reicht´s - weissgarnix, 22.08.2005, 13:08
        Re: Taste kaputt? - - Elli -, 22.08.2005, 13:24
        Popeye und mangelnde Geschichtskenntnis... *LOL* (o.Text) - LenzHannover, 22.08.2005, 17:20
        Re: Klarstellung - Argument liegt seit drei Jahren vor - Seegeist - Dimi, 21.08.2005, 11:07
        Re: Klarstellung - Argument liegt seit drei Jahren vor - Seegeist - Dimi - - Elli -, 21.08.2005, 11:27
        Re: Klarstellung - Argument liegt seit drei Jahren vor - Seegeist - Elli - Dimi, 21.08.2005, 12:06
        Re: Michigansee - Dimi - - Elli -, 21.08.2005, 12:18
        Re: Michigansee - Das dachte ich mir bereits ;-) (o.w.T.) - Dimi, 21.08.2005, 12:21
        Re: Michigansee - Das dachte ich mir bereits ;-) / Und? Antwort? (o.Text) - - Elli -, 21.08.2005, 12:29
        Re: Michigansee - Das dachte ich mir bereits ;-) / Und? Antwort? - Vermutl.(o.T) (o.Text) - Dimi, 21.08.2005, 12:34
        Re: Die ZB fordert keinen"Zins", sondern sie besteuert - dottore, 20.08.2005, 11:23
        Die berühmte Seignorage - sammelleidenschaft, 20.08.2005, 18:56
        Re: willst du noch ansatzweise ernst genommen werden? - JüKü, 20.08.2005, 19:29
        Re: Klarstellung - freeman, 19.08.2005, 21:13
        Re: Klarstellung - dottore, 20.08.2005, 10:47
        Re: Klarstellung - freeman, 20.08.2005, 22:54
        Vorfinanzierungsproblem - freeman, 24.08.2005, 14:24
        Interpretationen - Zandow, 20.08.2005, 00:53
        Nachtrag - Zandow, 20.08.2005, 01:30
        Re: Nachtrag - R.Deutsch, 20.08.2005, 09:17
        Der andere Grund - Zandow, 20.08.2005, 17:49
        Re: Der andere Grund - R.Deutsch, 20.08.2005, 19:45
        Bis alles alle ist - Zandow, 20.08.2005, 23:06
        Re: @Zandow - kleiner Irrtum - R.Deutsch, 21.08.2005, 10:32
        Re: Bis alles alle ist - Euklid, 21.08.2005, 10:54
        Gewachsen - Zandow, 21.08.2005, 16:36
        Re: Bis alles alle ist - Diogenes, 21.08.2005, 11:28
        Zukünftige Bedürfnisse - Zandow, 22.08.2005, 18:25
        Re: Zukünftige Bedürfnisse - Diogenes, 23.08.2005, 08:49
        Re: Zukünftige Bedürfnisse - Diogenes - nereus, 23.08.2005, 10:09
        @Diogenes: Verdrehungen - Zandow, 24.08.2005, 19:48
        Re: @Diogenes: Verdrehungen - Diogenes, 25.08.2005, 08:30
        Re: @Diogenes: Vorfinanzierung - Holmes, 25.08.2005, 11:50
        Das Vieh, das Salz, die Felle, die Stoffe, das Getreide, der Schmuck, die Waffen - Zandow, 25.08.2005, 20:55
        Re: Das Vieh, das Salz, die Felle, die Stoffe, das Getreide, der Schmuck, die Wa - Diogenes, 25.08.2005, 21:17
        Logische Schlußfolgerungen - Zandow, 27.08.2005, 01:08
        Re: Das Vieh, das Salz, die Felle, die Stoffe, das Getreide.. - Zandow - nereus, 26.08.2005, 10:15
        Waffe = Macht - Zandow, 27.08.2005, 01:18
        Re: Waffe = Macht - Zandow - nereus, 27.08.2005, 10:21
        "Die Sintfluthsagen", Usener, 1899 - Zandow, 27.08.2005, 12:24
        Re:"Die Sintfluthsagen", Usener, 1899 - Zandow - nereus, 28.08.2005, 10:22
        Re:"Die Sintfluthsagen", Usener, 1899 - Zandow - freeman, 28.08.2005, 21:37
        Re:"Die Sintfluthsagen", Usener, 1899 - Zandow - Popeye, 28.08.2005, 22:51
        Re:"Die Sintfluthsagen", Usener, 1899 - Zandow - freeman, 28.08.2005, 23:16
        Steinzeitliche Waffen (auch Frage @dottore) - Zandow, 29.08.2005, 19:29
        Re: Nachtrag - Diogenes, 20.08.2005, 11:50
        Zur Not gehts auch ohne Markt, an dem Steuerpflichtige Handel treiben: - FOX-NEWS, 20.08.2005, 14:11
        Re: Zur Not gehts auch ohne Markt / bequemer? - JüKü, 20.08.2005, 14:28
        Aber sicher! - FOX-NEWS, 20.08.2005, 17:02
        Re: Aber sicher! - JüKü, 20.08.2005, 18:44
        Re: Aber sicher!... so etwa... - FOX-NEWS, 20.08.2005, 20:21
        Re: Aber sicher! - Diogenes, 21.08.2005, 11:10
        Re: Zur Not gehts auch ohne Markt, an dem Steuerpflichtige Handel treiben: - Diogenes, 20.08.2005, 14:42
        Re: Zur Not gehts auch ohne Markt, an dem Steuerpflichtige Handel treiben: - dottore, 20.08.2005, 16:13
        "Der Staat zahlt an sich keine Steuern." - FOX-NEWS, 20.08.2005, 16:59
        Wirtschaft entsteht durch Macht? - Burning_Heart, 20.08.2005, 19:12
        Re: Zur Not gehts auch ohne Markt, an dem Steuerpflichtige Handel treiben: - Diogenes, 21.08.2005, 08:42
        Re: Was für ein Idiot ich war! - dottore, 23.08.2005, 16:22
        warum wollen die Söldner urplötzlich cash, warum gehen herrscher drauf ein? - weissgarnix, 22.08.2005, 11:18
        Re: Zur Leistungsbilanz der antiken Mächte - dottore, 23.08.2005, 14:28
        Re: Zur Leistungsbilanz der antiken Mächte / --Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 23.08.2005, 14:50
        Re: Zur Leistungsbilanz der antiken Mächte - weissgarnix, 23.08.2005, 15:38
        Re: Zur Leistungsbilanz der antiken Mächte - freeman, 25.08.2005, 23:23
        Re: @seegeist - Elli (Boardmaster)--, 20.08.2005, 13:17
        seegeist antwortet Zuericher Seegespenst - seegeist, 20.08.2005, 22:29
        Re: seegeist antwortet Zuericher Seegespenst/falls es nicht deutlich genug war - Elli (Boardmaster)--, 21.08.2005, 00:23
        Re: seegeist antwortet Zuericher Seegespenst/falls es nicht deutlich genug war - seegeist, 21.08.2005, 00:31
        Deutliche Antwort... @seegeist - bernor, 21.08.2005, 01:55
        @bernor - Euklid, 21.08.2005, 09:44
        Re: @bernor / Stil & Sachlichkeit - bernor, 21.08.2005, 14:34
        Re: @seegeist / Punkt 2 oder 3? - Elli (Boardmaster)--, 21.08.2005, 11:14
        Re: seegeist antwortet Zuericher Seegespenst/falls es nicht deutlich genug war - apoll, 21.08.2005, 21:23
        seegeist antwortet Zuericher Seegespenst (link funktioniert jetzt) - seegeist, 21.08.2005, 05:19
        Re: Amuesanter Verbalradikalismus - Mitnichten seegeist - AndrÃ©, 18.08.2005, 20:44
      - Re: Der Zweitwohnungs-Zins - Die Mär vom"freien Eigentum" - Dimi, 18.08.2005, 21:53
        Re: Warum BIN plötzlich SCHULDNER geworden? Ich hatte Nullkommanull"geliehen"! - dottore, 18.08.2005, 22:13
        Re: Warum bin ICH plötzlich SCHULDNER geworden?"Ich" bescheiden unterschlagen.. (o.Text) - dottore, 18.08.2005, 22:17
        Re: Du schuldest Abgaben, aber wieso deshalb Zins bei Privatdarlehen? - Dimi, 18.08.2005, 22:43
        Gibt's was umsonst? - bernor, 19.08.2005, 00:41
        Re: Gibt's was umsonst? - Uwe, 19.08.2005, 01:38
        Re: Korrektur zum Gesetz der Strafe für das Nase abbeißen... - Uwe, 19.08.2005, 01:58
        Re: Gibt's was umsonst? / Produktionskredit? - bernor, 20.08.2005, 02:00
        @dottore - Euklid, 19.08.2005, 09:22
        Re: @dottore - dottore, 19.08.2005, 12:22
        "beim Wucherer (heute Bank)" - grossartig! (o.Text) - BillyGoatGruff, 19.08.2005, 14:02
        Re: @dottore / Euklid - - Elli -, 19.08.2005, 14:08
        Re: nur, dem Schuldner passiert nichts......... - ottoasta, 19.08.2005, 14:38
        Re: nur, dem Schuldner passiert nichts......... - Holmes, 19.08.2005, 15:12
        Re: nur, dem Schuldner passiert nichts......... - bernor, 19.08.2005, 17:53
        Re: nix da! - ottoasta, 19.08.2005, 20:47
        Re: nix da! - Holmes, 19.08.2005, 21:52
        Re: nix da! - Euklid, 19.08.2005, 22:12
        Heute arbeitet der Staat für die Schuldner *kotz* (o.Text) - LenzHannover, 22.08.2005, 01:15
        Was wohl passiert, wenn er von seiner Strohfrau vor die Tür gesetzt wird? - FOX-NEWS, 19.08.2005, 18:27
        Re: @dottore-euklid: Riesenspielgelfechtereiboheih - arvito, 19.08.2005, 15:17
        Re: @dottore-euklid: Riesenspielgelfechtereiboheih - eroland, 19.08.2005, 15:42
        Re: @dottore-euklid: Riesenspielgelfechtereiboheih / soso.. - - Elli -, 19.08.2005, 16:33
        Ähm... Elli, wenn ich Euklid richtig verstanden habe, - FOX-NEWS, 19.08.2005, 18:36
        Spiegel vorhalten ja, Spiegelfechterei nein - BillyGoatGruff, 19.08.2005, 18:07
        Re: @dottore - Euklid, 19.08.2005, 21:41
  - Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz/ drin in der Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 18.08.2005, 14:24
  - Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz - bernor, 19.08.2005, 01:43