Re: Debitismus, Machttheorie und Youth-Bulge

verfasst von Holmes, 15.02.2006, 14:36

-->Hi Moneymind,

ich denke, es geht um nicht weniger als die Frage, woher unsere momentane Art des Zusammenlebens kommt. Sehr lange haben die Menschen in nomadischen Horden gelebt, wie die Primatenaffen heutzutage auch noch. Dann gab es eine gravierende Veränderung und die Gruppen wurden viel größer und komplexer.
Warum?

Nach der Lektüre von Jared Diamond (Der dritte Schimpanse, Arm und Reich) scheint es wohl so gewesen zu sein, dass der Schritt zur Landwirtschaft nicht selbstverständlich war, denn es mussten die entsprechenden Pflanzen und (domestizierbaren) Tiere vorhanden sein. Es gibt nur sieben Tierarten, die unter Menschenobhut wachsen: Ziege, Schaf, Rind, Schwein, Pferd, Hund, Katze.
Ähnlich mit den Pflanzen. Nur unter diesen Bedingungen konnte Landwirtschaft entstehen. Wo Landwirtschaft entsteht, ist die Geburtenrate höher und die Zahl der Menschen wächst an. Durch die sich vergrößernde Komplexität entsteht eine andere Organisationsform.

Hier ist meines Erachtens der Bruch bzw. entscheidende Übergang. Wenn man Zivilisation als eine Form des Zusammenlebens betrachtet, in der nicht mehr jeder jeden kennt, dann müssen andere Mechanismen da sein, die das Zusammenleben ermöglichen als die persönliche Beziehung: Hierarchie.

Was sagt nun Wikipedia zu diesem Begriff?

"Als Hierarchie ([hirarˈçiː] oder [hi̯erarˈçiː]) (griechisch ιεραρχία, ein Kompositum aus ιερή, hieré - "heilige" und αρχή, "arché" - Herrschaft, Ordnung, Prinzip) bezeichnet ein System von Elementen, die einander über- bzw. untergeordnet sind."

Über- und Unterordnung ist durch"Heiligkeit" legitimiert. Ich bin (noch) kein Kenner der vor-zivilisatorischen Religionen, aber in Bezug auf die Religionen der Hochkulturen ergibt sich ein klares Muster. In seinem Buch"Der Ursprung des Bewusstseins" von Julian Jaynes wird eine Theorie vorgeschlagen, nach der die Menschen dieser Epoche die Stimmen der Götter als Befehle hörten. Diese Stimmen ("und der Herr sprach..") waren die halluzinierten Stimmen der jeweiligen Autoritätspersonen der Menschen (Eltern, Könige etc.). In Entscheidungssituationen entstand ein Stress, der die halluzinierten Stimmen erklingen liess. Diesen Anweisungen wurde"gehorcht". Mit dem Zusammenbruch dieser Hochkulturen, der zum Teil aus inneren Gründen (zu schnelles Wachstum, zuu komplexe Hierachien) und aus äusseren Gründen (Umweltkatastrophen, Kriege, Völkerwanderungen"Dorische Wanderung" etc.) veranlasst wurde, entstand die Notwendigkeit für eine neue Organisation der menschlichen Psyche: der moderne, selbstbewusste Mensch (der sich allerdings immer noch im Übergang befindet).
Ein extrem spannendes Thema, über das ich mich noch gerne weiter austauschen würde.

Zum Thema Religion zurück: die Herkunft der Götter kommt aus dem eigenen Gehirn und ist extrem mit Sprache verknüpft. Die Stimmen der Götter sind sozusagen"laute Gedanken" und dieses Phänomen ist bei Schizophrenen heutzutage noch beobachtbar (ebenso Medien, Besessene, Propheten, Orakel von Delphi etc.). Die Stimmen werden in der rechten Hirnhälfte erzeugt und in der linken Hälfte gehört. Eine solche Form der Organisation der Psyche nennt Jaynes"bikameral" (zwei Kammern).

Mit dem Zusammenbruch der"bikameralen" Kulturen vergehen auch die Götterstimmen. Jetzt erst werden die Orakel befragt und versucht, Entscheidungen mittels anderer Verfahren (unter anderen auch"nachdenken") zu treffen. Sehr bildlich ist dieser Übergang z.B. in den Homerischen Epen zu sehen. In der Ilias gehorchen alle Aktuere ihren Göttern. Odysseus ist dann aber der erste Mensch, der listig und verschlagen neuartige Lösungen sucht. Während Achilles und Hektor stumpf aufeinanderdreschen und Hektor von den Göttern betrogen wird und verliert, ist Odysseus derjenige, der sich ohne Ratschlag der Götter Tricks und Täuschungsmanöver ausheckt.

Odysseus wartet nicht auf die Intuition oder Befehle der Götter oder ihrer Stellvertreter, sondern versucht, die Probleme durch Nachdenken, Erfahrung und Zusammenarbeit zu lösen. Hieraus entstehen Philosophie, Mathematik und Wissenschaften der Griechen. Die Götter verlieren immer mehr ihren Einfluss auf das Menschenleben und treten zurück in der konkreten Erklärung der Geschehnisse. Wurde früher alles druch das Einwirken irgendeines Geistes"erklärt", ist die Ultima ratio der heutigen Religionen nur noch ein schwaches"Gottes Wege sind unergründlich".

Das säkuläre (quasi wissenschaftliche) Toleranzprinzip, in dem es eben doch andere Götter (Erklärungshypothesen, Ideale, Normen, Ziele) geben darf, konkurriert aber auch immer wieder mit den intoleranten Allmachtsansprüchen der unterschiedlichsten Philosophien und Religionen zusammen. Denn in einer Gesellschaftsform, in der die Spitze eben nur von wenigen besetzt werden kann, MUSS es einen Kampf um diese Positionen geben und wer toleriert, verliert.

In einer gewissen Weise sind die Strukturen in Ost und West sehr ähnlich. Der Westen (USA, Europa) hat (noch) den Vorteil, dass aufgrund seines technischen Fortschrittes und der Überlegenheit an Waffen bisher nicht zu schlagen ist. Von der Aufopferungsbereitschaft der Bevölkerung scheint der Osten im Moment die größeren Trümpfe zu besitzen (die in einer offenen Schlacht nichts nützen, aber für den Guerilla-Kampf hervorragend sind).
Die oberen Schichten haben aber in allen Systemen immer dasselbe Problem: wie sie ihre Position sichern und ausweiten können. Und die Mittel dieses zu tun, sind sich immer sehr ähnlich:
Teile (die Welt in Gut und Böse) und herrsche.
Ich habe noch keinen Vergleich einer Bush-Rede und eines Hasspredigers gemacht, aber ich vermute mal, dass sich die rhetorischen Muster im Kern nicht allzuweit unterscheiden.

>Hm, ich bin der Meinung, daß für ein einigermaßen brauchbares Verständnis von religiös legitimierten Feudalsystemen eine ökonomische Analyse nicht ausreicht (vor allem nicht fürs Verständnis ihrer Entstehung). Ich denke nicht, daß hier die Waffengewalt als Erklärung für die"Abgabewilligkeit" der"Unterdrückten" ausreicht. Denke, da muß man sich schon die jeweilige Religion genauer anschauen.

Klar, je besser es den Leuten geht und je mehr sie haben, desto weniger wird sich beschwert. Aber die Reformation ist ja auch aus der Auflehnung gegen die offensichtliche Ausplünderung der Gläubigen (Ablass). Auch die Kirche (wenn sie denn so hierachisch aufgebaut ist, wie die katholische Kirche) rennt in die selben Probleme rein, wie die Staaten.
Hier wäre es meines Erachtens interessant, zu wissen, wie die islamischen Gemeinden funktionieren und wie stark das vergleichbar ist.

>Für mich hat dottores Modell seine Stärken ganz klar bei der Erklärung kapitalistischer Entwicklungsdynamik (debitismus). Bei der Machttheorie kann ich nach wie vor in einigen Punkten nicht folgen. V.a. dottores Version der historischen Erst-Entstehung von Eigentum, Vertragsfreiheit und Schuldrecht halte ich - wie hier mehrfach gepostet - für unplausibel.

Finde ich nicht. Die Position ist doch IMHO: Was war zuerst da, die Macht oder der Markt? Macht ohne Markt ist kein Problem, Markt ohne Macht funktioniert nicht. Also?
Macht ist in diesem Zusammenhang eben ein bereits ausgewachsenes Staatssystem mit verbindlichen Regeln und den Mitteln, diese Regeln durchsetzen zu können.
Besonders die Entstehung von Geld als einem Standard ist in der Tat aus der Sicht"von oben" sehr leicht vorzustellen, aus der Sicht"von unten" sehr schwer.

>Ich sehe auch nicht recht, welchen Erkenntniszuwachs sie gegenüber dem debitismus bringt. Hatte d. das mal gefragt, aber keine Antwort bekommen. Wie siehst Du das - welchen Erkenntniszuwachs bringt die MT ggü. debitismus?

Debitismus = Wirtschaften durch (privaten) Schuldendruck
MT = Entstehung des primären Schuldendrucks aus der Abgabe

Der Debitismus in der 1987-Version ist noch fast vollkommen auf der HS-These aufgebaut: private Kontrakte durch Beleihung von Eigentum.

Aber das HS-Modell erklärt nicht, wie dann Geld schon vor den Privatgesellschaften da sein kann. Schulden, Zinsen und Geld gibt es schon, bevor es privates Wirtschaften gibt. Woher kommt der Schuldendruck, wenn es noch keine privaten Kontrakte gibt?

Oder auch: wie kann es Wirtschaftswachstum geben (Aufstieg der Hochkulturen: Inkas, Mayas, Mesopotamien etc.), wenn es dort nur Tributgesellschaften sind?
Ist Wachstum eventuell gar nicht so typisch für den Industriekapitalismus, sondern eher ein Merkmal von Abgabensystemen allgemein? Müssen nicht auch die Kettenbriefe immer wachsen, damit sie weiterlaufen, haben eine Blütezeit und einen Zusammenbruch?
Ist nicht der Kapitalismus ein Kettenbrief, aber eben auch einer, an dem die Teilnahme nicht freiwillig ist, sondern (ursprünglich) erzwungen wird und scheitert, wenn sich keine weiteren (freiwilligen) Schuldner finden?
Bzw. der durch gewollte Staatsverschuldung (die letztlich auf nicht freiwilligen Steuern basierend) wesentlich weitergetrieben werden kann?

Die MT beantwortet die Frage, wie das Schuldenspiel startet. Es sind nicht die privaten, freien Verschuldungskontrakte, sondern ein erzwungener Kontrakt, der ominöse Gesellschaftsvertrag. Es ist ein Vertrag, bei dem keiner der Vertragspflichtigen"unterschrieben" hat. Und das schon seit Tausenden von Jahren:-)

>Ich halte die Hoffnung auf so einen Geburtenboom für vollkommen illusionär - es sei denn, hier wird eine Fortpflanzungsdiktatur eingeführt. Halte ich für unwahrscheinlich.

Jap, wäre meines Erachtens auch die falsche Lösung für die Erde, es sei denn, wir schicken Millionen in den Weltraum zur Eroberung fremder Planeten. Will ich nicht mal ausschliessen, dass dieses in Zukunft möglich wäre (neuartige Energiequellen und los gehts!).

Beste Grüsse,
Holmes

<ul> ~ Hierachrie-Begriff Wikipedia</ul>

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        • Re: Debitismus, Machttheorie und Youth-Bulge - Holmes, 15.02.2006, 14:36
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              • Re: Landwirtschaft und Hochkulturen - moneymind - Holmes, 19.02.2006, 15:48
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                  • Re: Landwirtschaft und Hochkulturen - Fürst Luschi - Holmes, 19.02.2006, 19:11
              • Re: Debitismus, Machttheorie und Youth-Bulge - holmes - moneymind, 20.02.2006, 01:54
                • Re: Debitismus, Machttheorie und Youth-Bulge - holmes - Holmes, 20.02.2006, 14:44
              • Jaynes?? - Amstrand, 20.02.2006, 09:59
                • Re: Jaynes?? - Holmes, 20.02.2006, 14:10
                  • Re: Jaynes?? - Amstrand, 20.02.2006, 15:00
                    • Re: Jaynes?? - Holmes, 21.02.2006, 16:57
                      • Re: Jaynes?? - Amstrand, 21.02.2006, 17:23
                        • Re: Jaynes?? - Fürst Luschi, 23.02.2006, 07:45
              • Re: Debitismus, Machttheorie und Youth-Bulge - moneymind - Rudow, 21.02.2006, 14:18
                • Re: Debitismus, Machttheorie und Youth-Bulge - rudow - Holmes, 21.02.2006, 18:00
                  • Re: Debitismus, Machttheorie und Youth-Bulge - rudow - Rudow, 22.02.2006, 19:29
  • Re: OT: Was haltet ihr vom iranischen Präsidenten? - Baldur der Ketzer, 11.02.2006, 23:33
    • Re: OT: Was haltet ihr vom iranischen Präsidenten? - bonjour, 12.02.2006, 19:49
  • Supertyp (o.Text) - Taktiker, 12.02.2006, 01:04
  • Laute Freunde sind oft leise Feinde. (Konfuzius) - Spartakus, 12.02.2006, 02:03
  • Ein klasse Komödiant - King Henry, 12.02.2006, 04:05
  • Ist das der religiöse Fanatiker, der uns unsere Klimaanlagen wegnehmen will? (o.Text) - prinz_eisenherz, 12.02.2006, 11:39
  • Re: OT: Was haltet ihr vom iranischen Präsidenten? - LOMITAS, 12.02.2006, 12:36
    • Re: Pentagon entwirft Angriffsplan mit B-52 Langestreckenbombern - Tempranillo, 12.02.2006, 13:33
      • Re: Pentagon entwirft Angriffsplan mit B-52 Langestreckenbombern - LOMITAS, 12.02.2006, 18:17
    • gen Israel? HAHAHA da wünsch ich viel spass und guten flug - Herb, 12.02.2006, 13:38
      • Re: gen Israel? HAHAHA da wünsch ich viel spass und guten flug - LOMITAS, 12.02.2006, 18:11
    • Die Atomanlagen? Das ist nur die Schüttelfrosteinlage für uns Westler! - prinz_eisenherz, 12.02.2006, 14:33