Re: Debitismus, Machttheorie und Youth-Bulge - moneymind

verfasst von Holmes, 18.02.2006, 22:33

-->>Hi Holmes,
>schönen Dank für Dein interessantes Posting.

Hi moneymind,
dito.

>Was die Frage nach der Entstehung von"Hochkultur" (mit religiös legitimierten, hierarchisch übergeordeten Herrschern) angeht, dazu gibt es ja verschiedene Erklärungsmodelle, die wohl alle umstritten sind.

Sobald es mehrere gibt, streiten sie sich:-)
Ich finde, der Übergang von Jäger-Sammler zu Landwirtschaft stellt den entscheidenen Schritt dar. Obwohl es nicht abzusehen war, welche Folgen es hatte, haben sich die Menschen angesiedelt. Dies war allerdings nicht unbedingt zum Vorteil der Pflanzer, generell geht es Bauern schlechter als Jäger-Sammlern. Die Buschmänner der Kalahari lehnen es ab, sesshaft zu werden und in Somalia sind die führenden Stämme Nomaden, während die unteren Klassen die sesshaften Stämme sind. Mir dünkt, dass der Schritt zur Landwirtschaft für die dort Arbeitenden ein Schritt nach unten und nicht nach oben war. Für die Herrscher ist es aber ein Schritt nach oben, denn unter Nomaden gibt es keine solchen Hierachien wie in sesshaften Gesellschaften. Das hängt unter anderem wohl auch mit der Größe dieser Gruppen zusammen, denn sesshafte Gruppen sind größer und wachsen schneller als nomadische Gruppen. Hier ist es also notwendig, dass sich eine hierachische Führung entwickelt, weil sich nicht mehr alle Teilnehmer untereinander austauschen können und es mehrere Kommunikationsebenen gibt (wie in heutigen Organisationen auch).
Die Entwicklung dieser Gesellschaften ist nun sehr spannend, ich vermute, dass sich hier die Jaynes'sche Bikameralität entwickelt (obwohl sicher schon im Jäger-Sammler-Stadium etwas Religiösität herrscht). Die Theokratien erscheinen in voller Blüte erst in Hochkulturen.

>Mich interessieren - soweit ich mich überhaupt damit beschäftigen kann - auch katastrophistische Erklärungsmodelle (Heinsohn hat eins davon ja in"die Erfindung der Götter" vorgeschlagen, was ich unter manchen Aspekten plausibel, unter anderen dürftig bis wenig überzeugend finde). Es gibt auch eine Reihe andere Autoren, die solche Modelle entworfen haben. Konnte dem bisher aber noch nicht im einzelnen nachgehen.

Ich finde die Jaynes'sche Göttertheorie wesentlich fundierter. Die Götterstimmen als halluzinierte Stimmen im Kopf sind erstens auch heute noch bei Schizophrenen beobachtbar und zweitens auch als Vorstufe von bewussten Gedanken und Entscheidungen sehr glaubhaft. Ich kann das Buch wirklich nur empfehlen, die Bewusstseinstheorie von Jaynes empfinde ich bisher als die beste Erklärungshypothese die es gibt (evolutionäre Entwicklung im Bereich der"Software" = Sprache und Metapher).
Katastrophische Einflüsse sind eine sehr plausible Ergänzung zu den normalen Anpassungsprozessen. Denn durch einen sprunghaften Wechsel der Umwelt kann ein grosser Teil der Variation ausgeschlossen und damit eine Variante stark bevorzugt werden. Dies erklärt Sprünge, die nicht durch eine kontinuierliche Anpassung erreicht werden können. Das es in der Erdgeschichte verschiedene Katastrophen (Klimawechsel, Flut, Massiver Regen, Vulkanausbruch) gegeben hat, ist wohl stark anzunehmen. Von daher sollten diese Möglichkeiten immer in Betracht gezogen und berücksichtigt werden. So stellt die Isolation von Populationen durch Seenbildung oder räumliche Trennung von Landmassen ebenfalls eine wesentliche Veränderung der Umwelt dar, die Folgen hat (Beuteltiere in Australien und deren Wehrlosigkeit gegenüber Säugetieren).

>Zu Jaynes nur kurz: er ist mir schon des öfteren begegnet, habe mir auch schon mal einen Überblick zu seinem Erklärungsmodell angeschaut (war sogar, glaube ich, ein von Dir hier geposteter Link). Sein Erklärungsmodell hat mich nicht besonders angesprochen, seine Fragestellung finde ich sehr interessant: wie kam es zu dem Übergang von religiös bestimmten, metaphorisch strukturieren Denken der Homer-Zeit zum abstrakten Denken der Griechen (Philosophie und Wissenschaften)?

Eine wichtige Quelle, die aber bisher auch noch nicht gelesen habe, stellt Karl Jaspers dar, der die sogenante Achsenzeit (800-200 v.Chr.) als die Zeit, in der die geistigen Grundlagen der heutigen Zivilisation entwickelt wurden, identifiziert hat. Ich denke, dass sich Jaynes und Jaspers sehr gut miteinander kombinieren lassen.

>Mich interessiert die Frage mehr unter epistemologischem Gesichtspunkt: welche übergeordneten Denkmuster haben religiöse, wissenschaftliche und philosophische Formen der Weltbild- und Wirklichkeitskonstruktion gemeinsam?

Ich denke, der Einfall, die Idee, die Hypothese etc. kommt immer aus dem unbewussten Teil des Denkens heraus. Während religiöse Weltbilder diese aber meistens ungeprüft hinnehmen, versuchen wissenschaftliche Denkweisen die Hypothesen durch empirische Verfahren zu prüfen. Allerdings waren auch wohl die Griechen noch recht autoritätshörig und haben die Lehren der Meister nur rhetorisch, aber nicht empirisch zu widerlegen versucht.

>Hätte man eine differenzierte Antwort auf diese Frage, dann wäre die scheinbar unüberwindbare Kluft zwischen religiösem und wissenschaftlichem Denken überwunden und man könnte differenziert die Unterschiede zwischen beiden auf den Begriff bringen. Man könnte ev. auch beide Denkformen für sich selbst nutzen, je nach Bedarf und sinnvollem Anwendungsgebiet.
>Die besten Ansätze für Antworten dazu habe ich bei Gregory Bateson (Ã-kologie des Geistes, Mind and Nature), Arthur Kostler (The Act of Creation) und einigen kognitiven Linguisten (Mark Turner, George Lakoff + andere) gefunden.

Was genau meinst Du mit religiösen Denkformen?

>Was mich ebenfalls interessiert, ist die Frage nach gemeinsamen Mustern, die allen oder fast allen religiösen Denkkulturen gemeinsam sind, also wenn Du so willst eine Frage wie sie vermutlich auch ein vergleichender Religionswissenschaftler stellen würde. Dazu stehen auf meiner Leseliste u.a."Patterns in Comparative Religion" von Mircea Eliade und"The World´s Religions" von Ninian Smart,"The Transcendent Unity of Religions" von Fritjof Schuon und einige andere Sachen.

Klingt interessant, sag' mal Bescheid, wenn Du was interessantes herausgefunden hast.

>Ich denke, daß man da (ganz grob) zwei ganz verschiedene Arten von"Wachstum" auseinanderhalten muß.
>1) in den Tributgesellschaften - vor allem auf religiöse Großprojekte gerichtetes"Wachstum"

Armeen zur Invasion, Pyramiden, Tempel etc.

>2) Im Industriekapitalismus: permanente Verbesserung ALLER Arten von Arbeitsmitteln, breite Innovativität aller technischen Bereiche, und kontinuierliche Verbesserung und Output-Vergrößerung.

Das war wahrscheinlich auch erst möglich, als 1. eine gewisse Grundproduktivität vorhanden war, die Investitionen und Forschung (Erfinder) erst möglich macht und 2. eine offene Wirtschsftsform, in der bessere Techniken nicht mehr durch Zünfte und Standesorganisationen behindert werden.

>Vergleiche nur mal, was im westlichen und östlichen Teil von Deutschland nach 1945 passiert ist (gleiche Ausgangssituation, aber verschiedene Systeme: ein kapitalistisches System, ein geplantes Abgabensystem) und wie die beiden Ergebnisse 1989 im Vergleich aussahen. Dann siehst Du, was ich meine.
>In Ost-Berlin steht 1989 zwar ein Fernsehturm, der mal der höchste der Welt war. Im Westen fahren aber alle mit VW Golfs rum, im Osten mit Trabbis.
>Das ist der Unterschied, den ich meine und den der debitismus (auch ohne Machttheorie) gut erklärt.

Klar, der Artikeln von Heihnsohn und Steiger im Leviathan erklärt das ausgezeichnet. Der Osten hat immer nur ein Produkt entwicklt und wusste damit nie, ob es bessere Wege gibt, die Produkte herzustellen. Dazu kam wahrscheinlich auch, dass die Planungsprozesse sehr starr und obendrein politisch beeinflusst wurden. Klappt in heutigen kapitalistischen Organisationen auch nicht gut, viele der besten Innovationen kommen nicht durch Order von oben, sondern durch kreative Tüftler in der Werkstatt, die viel näher am Produkt sind.
Die Tatsache, dass wesentliche Innovationen von der Führung gar nicht gesehen und daher nicht gefördert werden, ist meines Erachtens ein Merkmal von Großorganisationen schlechthin. Wer hat 1984 die besseren Computer gebaut, IBM oder Apple/Atari/Commodore?

Beste Grüsse,
Holmes
<ul> ~ Achsenzeit (Karl Jaspers) auf Wikipedia</ul>

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          • Re: Debitismus, Machttheorie und Youth-Bulge - Holmes - moneymind, 18.02.2006, 21:22
            • Re: Debitismus, Machttheorie und Youth-Bulge - moneymind - Holmes, 18.02.2006, 22:33
              • Re: Landwirtschaft und Hochkulturen - moneymind - Holmes, 19.02.2006, 15:48
                • Re: Landwirtschaft und Hochkulturen - moneymind - Fürst Luschi, 19.02.2006, 18:50
                  • Re: Landwirtschaft und Hochkulturen - Fürst Luschi - Holmes, 19.02.2006, 19:11
              • Re: Debitismus, Machttheorie und Youth-Bulge - holmes - moneymind, 20.02.2006, 01:54
                • Re: Debitismus, Machttheorie und Youth-Bulge - holmes - Holmes, 20.02.2006, 14:44
              • Jaynes?? - Amstrand, 20.02.2006, 09:59
                • Re: Jaynes?? - Holmes, 20.02.2006, 14:10
                  • Re: Jaynes?? - Amstrand, 20.02.2006, 15:00
                    • Re: Jaynes?? - Holmes, 21.02.2006, 16:57
                      • Re: Jaynes?? - Amstrand, 21.02.2006, 17:23
                        • Re: Jaynes?? - Fürst Luschi, 23.02.2006, 07:45
              • Re: Debitismus, Machttheorie und Youth-Bulge - moneymind - Rudow, 21.02.2006, 14:18
                • Re: Debitismus, Machttheorie und Youth-Bulge - rudow - Holmes, 21.02.2006, 18:00
                  • Re: Debitismus, Machttheorie und Youth-Bulge - rudow - Rudow, 22.02.2006, 19:29
  • Re: OT: Was haltet ihr vom iranischen Präsidenten? - Baldur der Ketzer, 11.02.2006, 23:33
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