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Re: Jaynes??

verfasst von Amstrand, 20.02.2006, 15:00

-->hi Holmes,

ja, ich habe Jaynes mal gelesen. Ich fand das Buch auch interessant. Es gibt eine Novelle von Gene Wolfe (meine ich jedenfalls), der die Denkweise im antiken Griechenland mit der realen Wahrnehmung der Götter (also dementsprechend konstruiertes Weltmodell, nach außen projiziert) aufnimmt. Und Ich habe auch schon interessante Spaltungs-Erlebnisse mit inneren Personas, die sich unterhalten, gehabt (damals, lang ist es her, guter Stoff). Anyway.

Bei"Bewusstsein" braucht es erst eine Begriffsbestimmung, da der Begriff für verschiedene Funktionen und Phänomene verwendet wird. Das phänomenologische B., von dem Chalmers ("hard question") spricht, ist meist nicht dasselbe, von dem Metzinger spricht/schreibt. Jaynes meint wohl eher eine selbst-referentielle Meta-Funktion ("oh, das habe ich mir ja ausgedacht!"). Das wird irgendwann entstanden sein und setzt Sprache voraus, einverstanden. Es ermöglicht Lernen. Das können übrigens auch einige (evtl. alle) Vögel, Delfine, Ameisen, andere höhere Säugetiere.

Phänomenologisches Bewusstsein ist evtl. ein oder der Grundstoff des Existierenden und muss daher vor dem Wahrnehmen gewesen sein und eben lange vor den Griechen etc.

Bei der Analyse Jaynes irritierte mich, dass die europäische Philosophie ja angeblich nicht viel mehr als eine Fußnote zu Plato sein soll. Der, bzw. Sokrates, muss also etwas mehr als bikamerales Schizo-Babble gehabt haben.

Für mich sind das Tao Che Ching und einige der Sutras des Gautama Buddha immer noch mit das Größte. Die waren definitiv auf einer evolutionären Bewusstseins-Stufe, die heute noch recht exklusiv wäre (und ungefähr Zeitgenossen von Homer).

zu dem Thema Jaynes kam ich über Prof. (NLP-Lehrtrainer) Walter Ã-tsch und dessen Arbeit der Wahrnehmung im Mittelalter (die eben angeblich tatsächlich Dämonen etc."sahen"). Er scheint das aber auch nicht zu Ende geführt zu haben.

Die Frage ist evtl. ob wir unsere Außenwelt (Welt-Repräsentation) konstruieren oder eine kollektive Kreation (ala morphogenetisches Feld) channeln.

"Bewusstsein" als reflexive kohärente Selbstwahrnehmung...vielleicht ist Castaneda zu dem Thema"Bewusstsein vor der Sesshaftigkeit und Vernünftigkeit" interessant.

Gruß,
Amstrand
>>hallo Holmes,
>>nichts für ungut,
>>was, denkst du, hält die Neurowissenschaft, Hirnforschung, Bewusstseins-Philosophie etc. von der Theorie von Julian Jaynes (die ja auch schon etwas älter ist)?? Genau.
>Leider wird ja seine Theorie kaum gewürdigt oder gar auseinandergenommen. Ich vermute, dass die meisten Neurowissenschafter sie gar nicht kennen. Andererseits gibt es Theorien (z.B. Metzinger), die sich sehr nah an seinen Ideen bewegen, aber ihn nicht erwähnen (obwohl er ihn kennt). Daniel Dennett hat sich über die Idee von Jaynes sehr anerkennend geäußert.
>Meines Erachtens wichtig ist vor allem, dass Jaynes mal ein paar klare Merkmale für Bewusstsein aufgeführt hat, die ich sehr nützlich finde, z.B. die Spatialisierung und der innere Raum. Man kann sich lange darüber streiten, ob und wie jemand etwas"empfindet", wie es ist"eine Fliege zu sein" etc. Aber wenn man sich darauf einigen würde, dass das"Sehen eines inneren Raumes", das"Sehen von sich selbst in diesem inneren Raum" etc. Eigenschaften von (heutigem) Bewusstsein sind, dann ist man in der Definition und Bestimmung solcher Phänomene wesentlich weiter, denn diese Fähigkeit lässt sich überprüfen.
>Besonders die These, dass Bewusstsein von Sprache abhängig und ohne sie nicht möglich ist, ist doch mal ein Statement, welches man bei den meisten Theorien vermisst.
>>Die Vorannahme, dass"Bewusstsein" irgendwann"entstanden" sei, kann ja nur in einem der möglichen Weltmodelle in der Bewusstseins-Diskussion der Neuro-Philosophie vorkommen (hardcore materialistisch-reduktionistisch) und das ist nicht das mit den stärksten Argumenten, zumal es mit der AI nicht weit gediehen ist.
>Dass jedes Ding irgendwie und irgendwann einmal entstanden ist, scheint mir keine materialistische Annahme zu sein, dass sagen auch die östlichen Philosophien. Der Wandel ist die einzige Konstante. Das bedeutet: Für jeden Zustand gibt es eine Zeit davor und danach, in der dieser Zustand nicht existiert. Aber wo ist er dann? Kann es auch eine Zeit ohne Bewusstsein geben? Warum nicht?
>>Da kulturgeschichtlich einige der hervorragendsten Werke der religiösen Dichtung und Philosophie, (non-dualistisch, trans-theistisch) in einer Zeit entstanden sind, in der Jaynes annimmt, dass Menschen das innere Gespräch nicht als solches identifizieren konnten, stimmt Jaynes da auch nicht.
>Welche Zeit und Werke meinst Du konkret? Nach Jaynes ist das älteste Werk die Illias und diese entspricht genau seiner Theorie.
>Hast Du Jaynes mal gelesen? Würde mich interessieren, Deine Meinung etwas genauer zu erfahren.
>Beste Grüsse,
>Holmes

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