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Re: Jaynes??

verfasst von Holmes, 21.02.2006, 16:57

-->Hi Amstrand,

> Jaynes meint wohl eher eine selbst-referentielle Meta-Funktion ("oh, das habe ich mir ja ausgedacht!"). Das wird irgendwann entstanden sein und setzt Sprache voraus, einverstanden. Es ermöglicht Lernen. Das können übrigens auch einige (evtl. alle) Vögel, Delfine, Ameisen, andere höhere Säugetiere.

Lernen erfordert keinerlei Bewusstsein, dass hat Jaynes ja sehr schön aufgezeigt. Neueste Ansätze zum Maschinenlernen, Genetische Algorithmen, Neuronale Netze etc. zeigen dass ja auch sehr deutlich. Für Lernen ist schon ein flexibles Nervensystem mit Feedbackschleife ausreichend (jetzt muss man natürlich noch gucken, WAS gelernt werden soll: Reiz-Reaktion oder Komplexeres)

>Phänomenologisches Bewusstsein ist evtl. ein oder der Grundstoff des Existierenden und muss daher vor dem Wahrnehmen gewesen sein und eben lange vor den Griechen etc.

Mmmhhhh, da muss ich mich mal mit der Deutung dieses Begriffes beschäftigen. Menschen können noch wahrnehmen, sind aber nicht bei Bewusstsein (Schlafwandler). Was ist denn das für ein Fall? Ich bevorzuge es, von den alltäglichen Erscheinungen auszugehen und nicht abstrakte Kategorien zu entwickeln. Es gibt weder"das Bewusstsein" noch"die Wahrnehmung" unabhängig von sie habenden bzw. ausführenden Organismen bzw. Systemen.

>Bei der Analyse Jaynes irritierte mich, dass die europäische Philosophie ja angeblich nicht viel mehr als eine Fußnote zu Plato sein soll. Der, bzw. Sokrates, muss also etwas mehr als bikamerales Schizo-Babble gehabt haben.

Klar, sehe ich genauso. Die Griechen mit Plato und Sokrates sind aber schon weit später als der Kampf um Troja. Die Philosophie ist ja gerade entstanden, WEIL die bikamerale Kultur und die Götter nichts mehr gesagt haben. Also mussten die Menschen selbst nachdenken und sich über Moral und Sinn des Ganzen den Kopf zerbrechen. Diese Art von Zweifel hatten die alten Pharaonen und Inkas wohl nicht.

>Für mich sind das Tao Che Ching und einige der Sutras des Gautama Buddha immer noch mit das Größte. Die waren definitiv auf einer evolutionären Bewusstseins-Stufe, die heute noch recht exklusiv wäre (und ungefähr Zeitgenossen von Homer).

Soweit ich Jaynes verstehe, ist ja Homer erst derjenige, der es aufgeschrieben hat. Die Geschehnisse sind aber weit früher passiert und diese Geschichten dann weitererzählt worden, obwohl sich die Psyche ebenfalls schon verändert hat. Homer selbst wird an keiner Stelle als bikameral bezeichnet.

>"Bewusstsein" als reflexive kohärente Selbstwahrnehmung...vielleicht ist Castaneda zu dem Thema"Bewusstsein vor der Sesshaftigkeit und Vernünftigkeit" interessant.

Genau, die"Vernünftigkeit" unsere heutigen Kultur ist ja oft im Kreuzfeuer der Urvölker. Meines Erachtens erklärt die Jaynes'sche Theorie den Umweg, den wir dabei gegangen sind.
Die Einsicht der Mystiker, dass es kein ICH gibt, ist doch auch wiederum eine Bestätigung für Jaynes. Das Ich (individuelles Selbst, Seele) ist eine Erfindung aus der Zeit des Zusammenbruchs der bikameralen Psyche. Die Memetiker um Susan Blackmore nennen es den Selfplex, der wie ein Virus unsere Gedanken prägt. Meines Erachtens sind Phänomene wie Machtsucht und Dominanz ebenfalls Folgen aus der Infizierung mit dem"Ich-Virus".
Wie sagte ein östlicher Weiser:"90% unserer Bemühungen gelten der Befriedigung des ICH und nun erkennen wir, dass es dieses gar nicht gibt. Ist das nicht verwunderlich?"

Für mich erklärt Jaynes als bisher einziger, wie es zu dieser Entwicklung kommen konnte, warum die Urvölker psychisch so gesund sind und sich in der Zivilisation der Wahnsinn nur so tummelt. Naja, bisschen krass ausgedrückt, aber vielleicht verstehst Du, was ich meine.

Beste Grüsse,
Holmes

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