Altes Elliott-Wellen-Forum - Wenn ich dann nochmal nachfragen darf... klar.

Wenn ich dann nochmal nachfragen darf... klar.

verfasst von Zardoz, 21.02.2002, 14:02

Hallo Galiani,

da ich leider all die genannten Bücher nicht kenne und es mir deshalb erheblich an Grundwissen mangelt, möchte ich Dich bitten, ein paar Lücken zu füllen.

>Hallo
>Es war das Verdienst der klassischen Wirtschaftstheorie (von Quesnay über Say bis zu Ricardo) darauf aufmerksam gemacht zu haben, daß (in einer stationären Wirtschaft) Produkte immer nur mit Produkten gekauft werden. Das heißt: Die Erzeugung muß den Verbrauch notwendigerweise nach sich ziehen. An Kaufkraft kann es nie fehlen, weil jeder nur produziert, um vom Erlös die Waren der anderen zu kaufen, so daß Angebot und Nachfrage sich über die Preisbildung auch international vollkommen ausgleichen, wenn keine Handelshemmnisse dazwischentreten. Man kann von J.-B. Say (1767-1831) halten, was man will, aber das hat er (wenn schon nicht erfunden, so doch) richtig formuliert.

Das bestätigt doch, wenn ich es richtig sehe, lediglich die Voraussetzung meines einfachen Modells, daß nämlich die Produktion des Unternehmens auch tatsächlich verkauft wird. Was aber weiter nicht erheblich ist für die Darstellung des gesamten Verschuldungsgeschehens.

>Daraus folgt m.E. aber auch, daß die primäre Produktion zwar kreditfinanziert sein kann, keineswegs aber kreditfinanziert sein muß. Auch der einfache Kapitalzins (Unternehmerlohn), dessen Zustandekommen ich vor kurzem hier theoretisch aufgrund des Agios zwischen Gegenwarts- und Zukunftswerten erläutert habe, ist Teil der primären Produktion und bedarf zu seiner Erklärung keineswegs die Annahme einer primären Kreditfinanzierung.

Was meinst Du mit"nicht kreditfinanziert"? Woher kommen dann die im Modell notwendigen 100 Euro, ohne deren Ausgabe anschließend ja keine Nachfrage möglich ist? Abhängig von der Antwort darauf müßte ich weiter fragen, woher dann der Unternehmerlohn stammen soll.

>Richtig ist allerdings, daß demnach unter der Annahme einer stationären, also einer nicht wachsenden Wirtschaft die Ersparnisbildung NICHT zu erklären ist. Echte, d.h. nicht kreditinduzierte Ersparnisbildung setzt vielmehr Skalenerträge, also eine wachsende Wirtschaft voraus.

Wie habe ich mir diese Ersparnisbildung (in Geld natürlich!), der ja dann wohl keine zusätzliche Verschuldung gegenübersteht, vorzustellen? Wäre das dann nicht Geld ohne Schuld?

>Dies nochmals als bescheidener Beitrag der klassischen bzw. neo-klassischen Wirtschaftstheorie zu einer sich hier über Monate hinziehenden Debatte.
>Grüße
>G.

Nice day,
Zardoz

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Sparrate und Verschuldung - Zardoz, 21.02.2002, 01:47
- Re: Sparrate und Verschuldung - Euklid, 21.02.2002, 07:55
  - Re: Sparrate und Verschuldung - Ecki1, 21.02.2002, 10:10
  - Re: Sparrate und Verschuldung - Zardoz, 21.02.2002, 12:56
- Re: Sparrate und Verschuldung - ob man das so sehen kann? - nereus, 21.02.2002, 10:51
  - Ich denke schon - Zardoz, 21.02.2002, 12:41
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    - Re: Zins erzwingt immer mehr Neuverschuldung / Immer die gleiche Leier...... - Euklid, 21.02.2002, 13:27
  - Nicht so eilig... - Zardoz, 21.02.2002, 13:27
    - Kapitalentzug durch zins - XSurvivor, 21.02.2002, 14:51
      - Womit wir wohl beim eigentlichen Thema des Disputs wären... - Zardoz, 21.02.2002, 18:25
  - @XSurvivor: Würdest Du Dich nicht wie Tarzan im Dschungel von Baum zu Baum - Galiani, 21.02.2002, 13:28
    - Überlegenheit des Geldes - Geld regiert die Welt - XSurvivor, 21.02.2002, 14:52
      - 'Was will jeder Warenbesitzer? Er will Geld haben!' PROTEST! STIMMT SO NICHT! - Galiani, 21.02.2002, 16:03
        Genau! Warum wollte wohl der Warenbesitzer die Waren? Er hatte VORHER Geld... (owT) - dottore, 21.02.2002, 16:11
        Geld der Joker - XSurvivor, 21.02.2002, 17:09
        @XS So gehts: Geld-Ware-Geld-Ware-Geld-Ware NIX JOKER! Du-Geld-fixe Idee! (owT) - Galiani, 21.02.2002, 17:18
        So sollte es gehen - Deine Behauptung = Karl Marx owT. - XSurvivor, 21.02.2002, 17:58
        Und noch was: Du möchtest das Geld natürlich nur deshalb lieber als das 'Leder' - Galiani, 21.02.2002, 18:01
        Re: Und noch was: Du möchtest das Geld natürlich nur deshalb lieber als das 'Leder' - wasil, 21.02.2002, 18:29
        Re: Für Dein"Modell" brauchst Du überhaupt kein"Geld" - egal in welcher Form - dottore, 21.02.2002, 18:43
        Re: Für Dein - wasil, 21.02.2002, 19:04
        Re: Absolut d'accord und schönsten Gruß! (owT) - dottore, 21.02.2002, 20:38
        Re: Und noch was: Du möchtest das Geld natürlich nur deshalb lieber als das 'Leder' - XSurvivor, 21.02.2002, 18:47
        @XS: Geld ist der Ware durchaus ebenbürtig; man kann nur mit Waren nicht zahlen! - Galiani, 21.02.2002, 19:44
        Re: Hier will WIRKLICH jemand den totalitären Staat! - dottore, 21.02.2002, 21:12
        Re: Von welchem Frust bist du eigentlich geritten? (owT) - Theo Stuss, 21.02.2002, 22:03
        @XS Mir fällt gerade noch ein Beispiel ein, das Du mir erklären müßtest. - Galiani, 21.02.2002, 18:28
        Nein, weil es letztlich IMMER ums Geldverdienen ging... - XSurvivor, 21.02.2002, 18:33
  - Re: Kompletter Quatsch! Sorry, aber langsam reicht's wirklich - dottore, 21.02.2002, 15:11
    - Kompletter Quatsch! Sorry, aber langsam reicht's wirklich - XSurvivor, 21.02.2002, 15:45
      - Re: Kompletter Quatsch! Sorry, aber langsam reicht's wirklich - JüKü, 21.02.2002, 15:51
        Re: Der"vorab" (vor dem Kredit selbst!) gezahlte und kassierte Zins - dottore, 21.02.2002, 17:06
        Re: Der - Oldy, 21.02.2002, 20:01
        Re: Der - Euklid, 21.02.2002, 20:09
        Re: Der - Oldy, 21.02.2002, 21:15
        Re: Am Ende der Fiesta musst Du spätestens verschwunden sein! - dottore, 21.02.2002, 23:28
        Re: Am Ende der Fiesta musst Du spätestens verschwunden sein! - Euklid, 21.02.2002, 23:51
        Re: Ja, Euklid, richtg! 5 % sind 5 % - man muss sie möglichst schlau verpacken (owT) - dottore, 22.02.2002, 01:42
        Re: Am Ende der Fiesta musst Du spätestens verschwunden sein! - Oldy, 22.02.2002, 03:07
        *1000 USD für etwas, das ich für 22.000 verkaufen kann.* Gründergewinn: 21.000 (owT) - Wal Buchenberg, 22.02.2002, 10:32
        *Was ist ein Bankraub gegen eine Bankgründung?* (B. Brecht) - Wal Buchenberg, 22.02.2002, 10:44
        Re: *Was ist ein Bankraub gegen eine Bankgründung?* (B. Brecht) - Euklid, 22.02.2002, 17:15
    - Fragen eines Skeptikers - mguder, 21.02.2002, 18:08
      - Re: Danke! Wäre Leo Kirch ein STAAT hätte er seine Probleme nicht... - dottore, 21.02.2002, 20:33
        Re: Danke! Wäre Leo Kirch ein STAAT hätte er seine Probleme nicht... - mguder, 21.02.2002, 21:55
        Re: Danke! Wäre Leo Kirch ein STAAT hätte er seine Probleme nicht... - dottore, 22.02.2002, 01:38
        Danke dottore, es wird langsam Tag - mguder, 22.02.2002, 16:21
- Darf ich nochmals auf die 'Theorie der Absatzwege' hinweisen! - Galiani, 21.02.2002, 13:12
  - Wenn ich dann nochmal nachfragen darf... klar. - Zardoz, 21.02.2002, 14:02
    - @Zardoz: Also ich will da wirklich nicht den Oberlehrer spielen... - Galiani, 21.02.2002, 14:47
      - Habe ich auch nie so gesehen... - Zardoz, 22.02.2002, 02:27