- Sparrate und Verschuldung - Zardoz, 21.02.2002, 01:47
- Re: Sparrate und Verschuldung - Euklid, 21.02.2002, 07:55
- Re: Sparrate und Verschuldung - Ecki1, 21.02.2002, 10:10
- Re: Sparrate und Verschuldung - Zardoz, 21.02.2002, 12:56
- Re: Sparrate und Verschuldung - ob man das so sehen kann? - nereus, 21.02.2002, 10:51
- Ich denke schon - Zardoz, 21.02.2002, 12:41
- Zins erzwingt immer mehr Neuverschuldung - XSurvivor, 21.02.2002, 13:00
- Re: Zins erzwingt immer mehr Neuverschuldung - XERXES, 21.02.2002, 13:09
- Zins und Risikoausgleich sind zwei paar Schuhe - XSurvivor, 21.02.2002, 14:52
- Vorgeführt, vorgeführt und XS es merkt es nicht - Theo Stuss, 21.02.2002, 15:57
- Zins und Risikoausgleich sind zwei paar Schuhe - XSurvivor, 21.02.2002, 14:52
- Re: Zins erzwingt immer mehr Neuverschuldung / Immer die gleiche Leier...... - JüKü, 21.02.2002, 13:25
- Re: Zins erzwingt immer mehr Neuverschuldung / Immer die gleiche Leier...... - Euklid, 21.02.2002, 13:27
- Nicht so eilig... - Zardoz, 21.02.2002, 13:27
- Kapitalentzug durch zins - XSurvivor, 21.02.2002, 14:51
- Womit wir wohl beim eigentlichen Thema des Disputs wären... - Zardoz, 21.02.2002, 18:25
- Kapitalentzug durch zins - XSurvivor, 21.02.2002, 14:51
- @XSurvivor: Würdest Du Dich nicht wie Tarzan im Dschungel von Baum zu Baum - Galiani, 21.02.2002, 13:28
- Ãœberlegenheit des Geldes - Geld regiert die Welt - XSurvivor, 21.02.2002, 14:52
- 'Was will jeder Warenbesitzer? Er will Geld haben!' PROTEST! STIMMT SO NICHT! - Galiani, 21.02.2002, 16:03
- Genau! Warum wollte wohl der Warenbesitzer die Waren? Er hatte VORHER Geld... (owT) - dottore, 21.02.2002, 16:11
- Geld der Joker - XSurvivor, 21.02.2002, 17:09
- @XS So gehts: Geld-Ware-Geld-Ware-Geld-Ware NIX JOKER! Du-Geld-fixe Idee! (owT) - Galiani, 21.02.2002, 17:18
- So sollte es gehen - Deine Behauptung = Karl Marx owT. - XSurvivor, 21.02.2002, 17:58
- Und noch was: Du möchtest das Geld natürlich nur deshalb lieber als das 'Leder' - Galiani, 21.02.2002, 18:01
- Re: Und noch was: Du möchtest das Geld natürlich nur deshalb lieber als das 'Leder' - wasil, 21.02.2002, 18:29
- Re: Für Dein"Modell" brauchst Du überhaupt kein"Geld" - egal in welcher Form - dottore, 21.02.2002, 18:43
- Re: Für Dein - wasil, 21.02.2002, 19:04
- Re: Absolut d'accord und schönsten Gruß! (owT) - dottore, 21.02.2002, 20:38
- Re: Für Dein - wasil, 21.02.2002, 19:04
- Re: Für Dein"Modell" brauchst Du überhaupt kein"Geld" - egal in welcher Form - dottore, 21.02.2002, 18:43
- Re: Und noch was: Du möchtest das Geld natürlich nur deshalb lieber als das 'Leder' - XSurvivor, 21.02.2002, 18:47
- @XS: Geld ist der Ware durchaus ebenbürtig; man kann nur mit Waren nicht zahlen! - Galiani, 21.02.2002, 19:44
- Re: Hier will WIRKLICH jemand den totalitären Staat! - dottore, 21.02.2002, 21:12
- Re: Von welchem Frust bist du eigentlich geritten? (owT) - Theo Stuss, 21.02.2002, 22:03
- Re: Und noch was: Du möchtest das Geld natürlich nur deshalb lieber als das 'Leder' - wasil, 21.02.2002, 18:29
- @XS Mir fällt gerade noch ein Beispiel ein, das Du mir erklären müßtest. - Galiani, 21.02.2002, 18:28
- Nein, weil es letztlich IMMER ums Geldverdienen ging... - XSurvivor, 21.02.2002, 18:33
- @XS So gehts: Geld-Ware-Geld-Ware-Geld-Ware NIX JOKER! Du-Geld-fixe Idee! (owT) - Galiani, 21.02.2002, 17:18
- 'Was will jeder Warenbesitzer? Er will Geld haben!' PROTEST! STIMMT SO NICHT! - Galiani, 21.02.2002, 16:03
- Ãœberlegenheit des Geldes - Geld regiert die Welt - XSurvivor, 21.02.2002, 14:52
- Re: Kompletter Quatsch! Sorry, aber langsam reicht's wirklich - dottore, 21.02.2002, 15:11
- Kompletter Quatsch! Sorry, aber langsam reicht's wirklich - XSurvivor, 21.02.2002, 15:45
- Re: Kompletter Quatsch! Sorry, aber langsam reicht's wirklich - JüKü, 21.02.2002, 15:51
- Re: Der"vorab" (vor dem Kredit selbst!) gezahlte und kassierte Zins - dottore, 21.02.2002, 17:06
- Re: Der - Oldy, 21.02.2002, 20:01
- Re: Der - Euklid, 21.02.2002, 20:09
- Re: Der - Oldy, 21.02.2002, 21:15
- Re: Am Ende der Fiesta musst Du spätestens verschwunden sein! - dottore, 21.02.2002, 23:28
- Re: Am Ende der Fiesta musst Du spätestens verschwunden sein! - Euklid, 21.02.2002, 23:51
- Re: Ja, Euklid, richtg! 5 % sind 5 % - man muss sie möglichst schlau verpacken (owT) - dottore, 22.02.2002, 01:42
- Re: Am Ende der Fiesta musst Du spätestens verschwunden sein! - Oldy, 22.02.2002, 03:07
- *1000 USD für etwas, das ich für 22.000 verkaufen kann.* Gründergewinn: 21.000 (owT) - Wal Buchenberg, 22.02.2002, 10:32
- *Was ist ein Bankraub gegen eine Bankgründung?* (B. Brecht) - Wal Buchenberg, 22.02.2002, 10:44
- Re: *Was ist ein Bankraub gegen eine Bankgründung?* (B. Brecht) - Euklid, 22.02.2002, 17:15
- *Was ist ein Bankraub gegen eine Bankgründung?* (B. Brecht) - Wal Buchenberg, 22.02.2002, 10:44
- *1000 USD für etwas, das ich für 22.000 verkaufen kann.* Gründergewinn: 21.000 (owT) - Wal Buchenberg, 22.02.2002, 10:32
- Re: Am Ende der Fiesta musst Du spätestens verschwunden sein! - Euklid, 21.02.2002, 23:51
- Re: Am Ende der Fiesta musst Du spätestens verschwunden sein! - dottore, 21.02.2002, 23:28
- Re: Der - Oldy, 21.02.2002, 21:15
- Re: Der - Euklid, 21.02.2002, 20:09
- Re: Der - Oldy, 21.02.2002, 20:01
- Re: Der"vorab" (vor dem Kredit selbst!) gezahlte und kassierte Zins - dottore, 21.02.2002, 17:06
- Re: Kompletter Quatsch! Sorry, aber langsam reicht's wirklich - JüKü, 21.02.2002, 15:51
- Fragen eines Skeptikers - mguder, 21.02.2002, 18:08
- Re: Danke! Wäre Leo Kirch ein STAAT hätte er seine Probleme nicht... - dottore, 21.02.2002, 20:33
- Re: Danke! Wäre Leo Kirch ein STAAT hätte er seine Probleme nicht... - mguder, 21.02.2002, 21:55
- Re: Danke! Wäre Leo Kirch ein STAAT hätte er seine Probleme nicht... - dottore, 22.02.2002, 01:38
- Danke dottore, es wird langsam Tag - mguder, 22.02.2002, 16:21
- Re: Danke! Wäre Leo Kirch ein STAAT hätte er seine Probleme nicht... - dottore, 22.02.2002, 01:38
- Re: Danke! Wäre Leo Kirch ein STAAT hätte er seine Probleme nicht... - mguder, 21.02.2002, 21:55
- Re: Danke! Wäre Leo Kirch ein STAAT hätte er seine Probleme nicht... - dottore, 21.02.2002, 20:33
- Kompletter Quatsch! Sorry, aber langsam reicht's wirklich - XSurvivor, 21.02.2002, 15:45
- Re: Zins erzwingt immer mehr Neuverschuldung - XERXES, 21.02.2002, 13:09
- Darf ich nochmals auf die 'Theorie der Absatzwege' hinweisen! - Galiani, 21.02.2002, 13:12
- Wenn ich dann nochmal nachfragen darf... klar. - Zardoz, 21.02.2002, 14:02
- @Zardoz: Also ich will da wirklich nicht den Oberlehrer spielen... - Galiani, 21.02.2002, 14:47
- Habe ich auch nie so gesehen... - Zardoz, 22.02.2002, 02:27
- @Zardoz: Also ich will da wirklich nicht den Oberlehrer spielen... - Galiani, 21.02.2002, 14:47
- Wenn ich dann nochmal nachfragen darf... klar. - Zardoz, 21.02.2002, 14:02
- Re: Sparrate und Verschuldung - Euklid, 21.02.2002, 07:55
Re: Danke! Wäre Leo Kirch ein STAAT hätte er seine Probleme nicht...
>Hallo dottore,
>>Klar hat die Schuldenexplosion zunächst nichts mit dem Zins zu tun, da ich aber meine Zinsen ebenfalls in Form von Forderungen(Geld) zurückzahlen muss, die ihrerseits wieder verzinst werden, ergibt sich tatsächlich ein gesamtwirtschaftlicher Zwang zur exponentiellen Schuldenausweitung, auch wenn der Staat sich nicht einmischt.Oder habe ich hier etwas übersehen?
>Nein. Solange die Forderungen zediert werden ("umlaufen"), findet keine definitive Tilgung Statt. Da aber Tilgung Statt finden muss,
>KANN immer nur so lange auf Tilgung verzichtet werden,
>bis die Endfälligkeit erreicht ist. Warum auch vorher tilgen? Dann allerdings gibt nur: Entweder wird gezahlt oder vollstreckt. In beiden Fällen erlischt diese eine Forderung ein für alle Mal.
Tilgen womit denn? Wenn ich in Naturalien tilge klar, aber bei Geld bedeutet es doch praktisch, daß ich die Forderung gegen mich jetzt jemand anderem ans Bein geklebt habe.
>Es sei denn es wird hochgebucht, was aber einen neuen (!) Kreditakt bedingt. Die Vorstellung, alle Forderungen und Schulden wären sozusagen"sich selbst überlassen" ist irrig. Ist Kredit-Ende, ist Kredit-Ende. Das ist ja der Witz am System.
Sag' ich ja, jemand anderes hat jetzt die Schulden am Bein und versucht natürlich, sie einem anderem plus Zinsen ans Bein zu hängen. Zusätzlich versucht er natürlich auch noch einen Gewinn für sich zu machen, so daß die Gesamtverschuldung in guten Zeiten Bedeutend schneller ansteigt, als mit der Zinsrate(hatten wir ja, vor kurzem hier im Forum: in 40 Jahren Vervierzigfachung).
>Gäbe es nur Kredite ohne Laufzeit (= ohne Fälligkeit), wären es keine.
>>>Das ist doch lächerlich. Jede Zinswirtschaft, in der Schuld und Zins bei Fälligkeit bezahlt werden (= durch zusätzliche Leistung abgearbeitet) funktioniert wie ein Uhrwerk.
>>Eben nur, wenn ich die Zinsen wirklich abarbeiten kann.
>Ja.
>>Werden jedoch Zinsen in Form von verzinslichen Forderungen(Sprich Geld) fällig,
>Nein. Denn Geld wird selbst auch fällig, so doof das zunächst klingt. Alle 14 Tage muss es neu"refinanziert" werden, sprich: müssen Titel mit (Noch-)Restlaufzeit an die ZB neu (!) verpfändet werden. Die Banknoten können die selben bleiben (physisch - das ist die optische Täuswchung, von wegen, Geld gibt's ein für allemal und immer bleibt es im Umlauf).
>Die Fälligkeit der Titel, gegen die allein Noten besorgt werden können (ununterbrochen laufen sie ab, ununterbrochen kommen neue dazu, Staatstitel am elegantesten) ist der Gag des Systems.
Ist schon klar, aber fällig werden keine Naturalien, sondern neue Forderungen, das Spiel läuft also weiter.
>>funktioniert die Sache eben nur für eine begrenzte Zeit und führt zur Katastrophe(mathematisch für jedermann nachvollziehbar).
>Nur bei Zinseszins auf immer die selben, niemals abgezahlten Schulden. Ansonsten überhaupt nicht. Wie denn?
Ganz einfach, da Forderungen und Zinsen nur durch neue Forderungen und nicht mit Naturalien getilgt werden können, wächst die GESAMTSUMME aller Schulden immer weiter. Einzige Möglichkeit zur Tilgung in Naturalien ist der Konkurs.Konkurs ist also als Stabilisator unabdingbar und unabwendbar.
>Mathematik wird leider immer wieder mit Statistik verwechselt. Die Schulden steigen exponentiell, also muss es am Zinseszins liegen...
Also n' bissschen komplizierter ist die Sache schon.Systemtheoretisch gesehen ist das System halt instabil.
>Oft genug - auch heute wieder - als kompletter Unfug enttarnt.
>>Oder ist exponentielles Schuldenwachstum zeitlich unbegrenzt möglich?
>Natürlich nicht! - Und genau DAS ist der Punkt! Die Schulden können doch entweder durch neue Schulden steigen oder durch Stehenlassen (= letztlich Hochbuchen im Staatskonto) der alten.
>Heute fällt nun BEIDES zusammen. Neue Schulden werden ohne Sinn und Verstand gemacht (weil letztlich das unendlich bebuchbare Konto"Staat" alles irgendwie schon auffängt - die Gemeinden finanzieren die Sozialhilfe inzwischen auch schon per Schulden). Und die Staatsschulden werden hochgezinst.
><font color="FF0000">Das geht in der Tat mit mathematischer Sicherheit schief.</font>
>>
>>>Sie funktioniert nur dann nicht mehr, wenn ein fetter Schuldner (Staat, klaro) ununterbrochen hochbuchen darf.
>>Der verschlimmert die Sache zwar, das Grundproblem gibt es aber auch ohne Staat.
>Nein! Das Grundproblem bei jedem Kredit ist: Ihn bei Fälligkeit zu bedienen (plus Zins) oder es wird vollstreckt (= in die Besicherung des Kredits = Eigentümerwechsel).
Also doch: entweder ich finde einen Nachschuldner(also Gesamtschulden wachsen exponentiell) oder Konkurs.
>Gäbe es nur Privatkredite, würde entweder geleistet oder Konkurs. Die normalste Sache der Welt. Hochbuchen von Privatkrediten gibt's zwar bis zu einem bestimmten Punkt - aber dann ist DOCH Ende, siehe Kirch.
>Beim beliebig bebuchbaren Konto"Staat" werden solche Ãœberlegungen gar nicht erst angestellt, da Staat = Machtmonopol = Besteuerungsmonopol.
><font color="FF0000">Wäre Kirch ein Staat, hätte er keinerlei Problem, so weiter zu machen wie bisher.</font>
>>Ich möchte hier nicht XS verteidigen, denn er lehnt meiner Meinung nach die Zinswirtschaft eher rein intuitiv ab und versucht in der Gesellschen Theorie eine Begründung für seine Ablehnung zu finden.
>>Was mich an der Diskussion hier aber stört ist, das so getan wird, als sei der Staat das alleinige Übel in dem ganzen Spiel.
>Leider ist er es, denn er verhindert Vollstreckung, Konkurs und Marktbereinigung. Er macht also das ganze System, das auf Risiko und Risikoeinschätzung basiert (bitte die vorzüglichen Postings von Galiani dazu lesen), kaputt.
Das System ERZWINGT REGELMÄSSIG Konkurswellen. So toll ist es also auch nicht.
>>Die Ursachen für die Staatsverschuldung sind meiner Meinung nach einzig aus dem Zwang zur exponentiellen Schuldenausweitung entstanden.
>Nicht aus dem"Zwang" zur Schuldenausweitung, den es nicht gibt.
>Sondern aus der Schuldenausweitung als solcher, die ohne jeden Zwang geschieht, sondern einzig und allein, weil die Leute HEUTE schon das haben wollen, was sie sich"eigentlich" erst MORGEN leisten könnten.
><font color="FF0000"> DAS ist die GIER, die hier immer angesprochen wird. Lebensgier, denn es gibt bekanntlich alles sofort.</font>
>>Erst vor kurzem wurde hier im Forum schliesslich eindrucksvoll belegt, dass die Summe der Staatsverschuldung mit der Gesamtsumme der vom Staat gezahlten Zinsen praktisch übereinstimmt. Das bedeutet, daß die Politiker mit den Staatsschulden eben keinerlei"Geschenke" an die Bürger finanziert haben, was durchaus für meine Behauptung spricht.
>Nein, ganz falsch. Noch 1969 war der Etat im Plus (Finanzminister Strauß; war kein Strauß-Fan, falls gefragt würde). Dann kamen Brandt und Schmidt und die Staatverschuldung explodierte (Schmidt allein 250 Mrd DM!). Das waren noch Geschenke. Machterhalt. Heute gibt es keine Geschenke mehr.
>Es ist doch wie im Privatleben auch. Du pumpst Dir 100 Mille und verschenkst die an jemand. Freu, freu! Dann kannst Du nicht zurückzahlen und musst hochbuchen lassen. Deine Schulden steigen jetzt via Zinseszins - und Du bist nicht mehr der liebe Onkel, der immer so viel Geld verschenkt.
Richtig, zeitweilig sah es aus wie Geschenke, war aber nur der Versuch des Staates, die Sozialen Folgen der (Systembedingt notwendigen) Konkurse abzumildernoder gar ganz aufzuheben.Gleichzeitig gab es auch einen real existierenden Sozialismus, mit dem konkurriert werden musste. Da dieser nicht mehr existiert, wird nun wieder mit harten Bandagen gespielt.
Hier ist das entsprechende Zitat aus einem Posting hier im Forum, welches ich mir abgespeichert habe:
"Die Rechnung muß wie bereits eingangs dargestellt so aussehen:
Von 1965 bis 2000 betrug auf der Ebene des öffentlichen Gesamthaushalts die Summe aller Nettokreditaufnahmen (Neuverschuldung) 1,81 Billionen DM und die Summe aller Zinsausgaben 1,94 Billionen DM. Die riesigen Blöcke Neuverschuldung und Zinsausgaben halten sich also im langfristigen Mittel etwa die Waage. Die Neuverschuldungssumme seit 1965 in Höhe von 1,81 Billionen DM wurde also voll zur Finanzierung ihrer eigenen Zinskosten eingesetzt. Für Investitionen blieb nicht eine Mark übrig."
In Summe gab es also keine Geschenke(man könnte auch sagen, die Geschenke wurden getilgt ;-) )
>Man muss immer längere Zeiträume betrachten. Aber dafür sind ja die Alten hier im Forum da.
>Gruß
>d.
Mit bestem Gruß zurück
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<HR>
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