- Sparrate und Verschuldung - Zardoz, 21.02.2002, 01:47
- Re: Sparrate und Verschuldung - Euklid, 21.02.2002, 07:55
- Re: Sparrate und Verschuldung - Ecki1, 21.02.2002, 10:10
- Re: Sparrate und Verschuldung - Zardoz, 21.02.2002, 12:56
- Re: Sparrate und Verschuldung - ob man das so sehen kann? - nereus, 21.02.2002, 10:51
- Ich denke schon - Zardoz, 21.02.2002, 12:41
- Zins erzwingt immer mehr Neuverschuldung - XSurvivor, 21.02.2002, 13:00
- Re: Zins erzwingt immer mehr Neuverschuldung - XERXES, 21.02.2002, 13:09
- Zins und Risikoausgleich sind zwei paar Schuhe - XSurvivor, 21.02.2002, 14:52
- Vorgeführt, vorgeführt und XS es merkt es nicht - Theo Stuss, 21.02.2002, 15:57
- Zins und Risikoausgleich sind zwei paar Schuhe - XSurvivor, 21.02.2002, 14:52
- Re: Zins erzwingt immer mehr Neuverschuldung / Immer die gleiche Leier...... - JüKü, 21.02.2002, 13:25
- Re: Zins erzwingt immer mehr Neuverschuldung / Immer die gleiche Leier...... - Euklid, 21.02.2002, 13:27
- Nicht so eilig... - Zardoz, 21.02.2002, 13:27
- Kapitalentzug durch zins - XSurvivor, 21.02.2002, 14:51
- Womit wir wohl beim eigentlichen Thema des Disputs wären... - Zardoz, 21.02.2002, 18:25
- Kapitalentzug durch zins - XSurvivor, 21.02.2002, 14:51
- @XSurvivor: Würdest Du Dich nicht wie Tarzan im Dschungel von Baum zu Baum - Galiani, 21.02.2002, 13:28
- Ãœberlegenheit des Geldes - Geld regiert die Welt - XSurvivor, 21.02.2002, 14:52
- 'Was will jeder Warenbesitzer? Er will Geld haben!' PROTEST! STIMMT SO NICHT! - Galiani, 21.02.2002, 16:03
- Genau! Warum wollte wohl der Warenbesitzer die Waren? Er hatte VORHER Geld... (owT) - dottore, 21.02.2002, 16:11
- Geld der Joker - XSurvivor, 21.02.2002, 17:09
- @XS So gehts: Geld-Ware-Geld-Ware-Geld-Ware NIX JOKER! Du-Geld-fixe Idee! (owT) - Galiani, 21.02.2002, 17:18
- So sollte es gehen - Deine Behauptung = Karl Marx owT. - XSurvivor, 21.02.2002, 17:58
- Und noch was: Du möchtest das Geld natürlich nur deshalb lieber als das 'Leder' - Galiani, 21.02.2002, 18:01
- Re: Und noch was: Du möchtest das Geld natürlich nur deshalb lieber als das 'Leder' - wasil, 21.02.2002, 18:29
- Re: Für Dein"Modell" brauchst Du überhaupt kein"Geld" - egal in welcher Form - dottore, 21.02.2002, 18:43
- Re: Für Dein - wasil, 21.02.2002, 19:04
- Re: Absolut d'accord und schönsten Gruß! (owT) - dottore, 21.02.2002, 20:38
- Re: Für Dein - wasil, 21.02.2002, 19:04
- Re: Für Dein"Modell" brauchst Du überhaupt kein"Geld" - egal in welcher Form - dottore, 21.02.2002, 18:43
- Re: Und noch was: Du möchtest das Geld natürlich nur deshalb lieber als das 'Leder' - XSurvivor, 21.02.2002, 18:47
- @XS: Geld ist der Ware durchaus ebenbürtig; man kann nur mit Waren nicht zahlen! - Galiani, 21.02.2002, 19:44
- Re: Hier will WIRKLICH jemand den totalitären Staat! - dottore, 21.02.2002, 21:12
- Re: Von welchem Frust bist du eigentlich geritten? (owT) - Theo Stuss, 21.02.2002, 22:03
- Re: Und noch was: Du möchtest das Geld natürlich nur deshalb lieber als das 'Leder' - wasil, 21.02.2002, 18:29
- @XS Mir fällt gerade noch ein Beispiel ein, das Du mir erklären müßtest. - Galiani, 21.02.2002, 18:28
- Nein, weil es letztlich IMMER ums Geldverdienen ging... - XSurvivor, 21.02.2002, 18:33
- @XS So gehts: Geld-Ware-Geld-Ware-Geld-Ware NIX JOKER! Du-Geld-fixe Idee! (owT) - Galiani, 21.02.2002, 17:18
- 'Was will jeder Warenbesitzer? Er will Geld haben!' PROTEST! STIMMT SO NICHT! - Galiani, 21.02.2002, 16:03
- Ãœberlegenheit des Geldes - Geld regiert die Welt - XSurvivor, 21.02.2002, 14:52
- Re: Kompletter Quatsch! Sorry, aber langsam reicht's wirklich - dottore, 21.02.2002, 15:11
- Kompletter Quatsch! Sorry, aber langsam reicht's wirklich - XSurvivor, 21.02.2002, 15:45
- Re: Kompletter Quatsch! Sorry, aber langsam reicht's wirklich - JüKü, 21.02.2002, 15:51
- Re: Der"vorab" (vor dem Kredit selbst!) gezahlte und kassierte Zins - dottore, 21.02.2002, 17:06
- Re: Der - Oldy, 21.02.2002, 20:01
- Re: Der - Euklid, 21.02.2002, 20:09
- Re: Der - Oldy, 21.02.2002, 21:15
- Re: Am Ende der Fiesta musst Du spätestens verschwunden sein! - dottore, 21.02.2002, 23:28
- Re: Am Ende der Fiesta musst Du spätestens verschwunden sein! - Euklid, 21.02.2002, 23:51
- Re: Ja, Euklid, richtg! 5 % sind 5 % - man muss sie möglichst schlau verpacken (owT) - dottore, 22.02.2002, 01:42
- Re: Am Ende der Fiesta musst Du spätestens verschwunden sein! - Oldy, 22.02.2002, 03:07
- *1000 USD für etwas, das ich für 22.000 verkaufen kann.* Gründergewinn: 21.000 (owT) - Wal Buchenberg, 22.02.2002, 10:32
- *Was ist ein Bankraub gegen eine Bankgründung?* (B. Brecht) - Wal Buchenberg, 22.02.2002, 10:44
- Re: *Was ist ein Bankraub gegen eine Bankgründung?* (B. Brecht) - Euklid, 22.02.2002, 17:15
- *Was ist ein Bankraub gegen eine Bankgründung?* (B. Brecht) - Wal Buchenberg, 22.02.2002, 10:44
- *1000 USD für etwas, das ich für 22.000 verkaufen kann.* Gründergewinn: 21.000 (owT) - Wal Buchenberg, 22.02.2002, 10:32
- Re: Am Ende der Fiesta musst Du spätestens verschwunden sein! - Euklid, 21.02.2002, 23:51
- Re: Am Ende der Fiesta musst Du spätestens verschwunden sein! - dottore, 21.02.2002, 23:28
- Re: Der - Oldy, 21.02.2002, 21:15
- Re: Der - Euklid, 21.02.2002, 20:09
- Re: Der - Oldy, 21.02.2002, 20:01
- Re: Der"vorab" (vor dem Kredit selbst!) gezahlte und kassierte Zins - dottore, 21.02.2002, 17:06
- Re: Kompletter Quatsch! Sorry, aber langsam reicht's wirklich - JüKü, 21.02.2002, 15:51
- Fragen eines Skeptikers - mguder, 21.02.2002, 18:08
- Re: Danke! Wäre Leo Kirch ein STAAT hätte er seine Probleme nicht... - dottore, 21.02.2002, 20:33
- Re: Danke! Wäre Leo Kirch ein STAAT hätte er seine Probleme nicht... - mguder, 21.02.2002, 21:55
- Re: Danke! Wäre Leo Kirch ein STAAT hätte er seine Probleme nicht... - dottore, 22.02.2002, 01:38
- Danke dottore, es wird langsam Tag - mguder, 22.02.2002, 16:21
- Re: Danke! Wäre Leo Kirch ein STAAT hätte er seine Probleme nicht... - dottore, 22.02.2002, 01:38
- Re: Danke! Wäre Leo Kirch ein STAAT hätte er seine Probleme nicht... - mguder, 21.02.2002, 21:55
- Re: Danke! Wäre Leo Kirch ein STAAT hätte er seine Probleme nicht... - dottore, 21.02.2002, 20:33
- Kompletter Quatsch! Sorry, aber langsam reicht's wirklich - XSurvivor, 21.02.2002, 15:45
- Re: Zins erzwingt immer mehr Neuverschuldung - XERXES, 21.02.2002, 13:09
- Darf ich nochmals auf die 'Theorie der Absatzwege' hinweisen! - Galiani, 21.02.2002, 13:12
- Wenn ich dann nochmal nachfragen darf... klar. - Zardoz, 21.02.2002, 14:02
- @Zardoz: Also ich will da wirklich nicht den Oberlehrer spielen... - Galiani, 21.02.2002, 14:47
- Habe ich auch nie so gesehen... - Zardoz, 22.02.2002, 02:27
- @Zardoz: Also ich will da wirklich nicht den Oberlehrer spielen... - Galiani, 21.02.2002, 14:47
- Wenn ich dann nochmal nachfragen darf... klar. - Zardoz, 21.02.2002, 14:02
- Re: Sparrate und Verschuldung - Euklid, 21.02.2002, 07:55
Kapitalentzug durch zins
>... lieber XS. Gib doch mir und sicher einigen anderen hier Gelegenheit, alles schrittweise nachzuvollziehen und vielleicht wirklich zu verstehen.
>>Mein Kompliment zu Deinen Erkenntnissen!
>Danke.
>>Durch den Zins wird der Volkswirtschaft Kapital entzogen, welches NUR mit einer um diesen Zinsanteil wachsenden Verschuldung wieder investiert wird.
>Wo wird in dem Modell Kapital entzogen? Das Grundkapital von 100 Euro ist am Ende wieder dort, wo es zu Anfang war. Und zwar vermehrt um die Zinsen von 5 Euro. Und der Unternehmer hat ebenfalls 5 Euro Gewinn, die er vorher nicht besaß. Diesen zusätzlichen 10 Euro allerdings muß irgendeine neue Schuld gegenüberstehen.
Kapital wird dann entzogen, wenn der Zins nicht wieder durch neue, immer größere Schulden in die Wirtschaft zurückgeführt werden.
Deshalb bricht auch das Systemn zusammen, sobald die Verschuldung nicht weiter gesteigert werden kann.
>>Da jedoch die Grundverschuldung damit immer schneller, immer größer wird, wachsen Zinslast und Schulden bis zum Crash.
>Wenn die Grundverschuldung die 100 Euro sind: Nein. Was wachsen wird, sind die hinzugekommenen 10 Euro Neuverschuldung.
Für beides muß in Zukunft Zins bezahlt werden: Für die 100 Euro Grundverschuldung jedes Jahr 5 Euro Zins + 5% auf die 5Euro (0,25 Euro) im zweiten Jahr; + zusätzlich 5% auf die 0,25 Euro zinseszins vom zweiten Jahr (0,012 Euro) im dritten Jahr...usw. usf.
Typischer Zinseszinseffekt.
>>Wo Zinsen, da müssen auch die Schulden explodieren - der Staat hat darauf ebensowenig einen Einfluß, wie jeder andere Marktteilnehmer auch. Es handelt sich um einen mathematisch, automatischen Prozeß.
>In der Natur gibt es immer"explosives" Wachstum. Und anschließendes Vergehen.
Das normale in der Naut ist"natürliches Wachstum", also Wachstum bis zum Optimum, dann Wachstumsende - also Stabilisierung.
Exponentielles Wachstum tritt NUR bei krankhaften prozessen auf und endet IMMER in der Selbstzerstörung.
>>Eine Zinswirtschaft kann nicht, hat noch nie und wird auch nie funktionieren.
>Sie funktioniert ja schon lange. Frage wäre, was unter"Funktionieren" zu verstehen ist.
Wenn man unter"Funktionieren", Kriege, Krisen und Verarmung, sowie Umweltzerstörung etc. versteht, dann"funktioniert" das Zinssystem schon - allerdings eben NUR mit den genannten Begleiterscheinungen.
Wenn man jedoch eine stabile Ordnung meint, dann ist das Zinssystem eine Katastrophe.
Was passiert zum Beispiel, wenn irgendeine Neuverschuldung nicht vorgenommen wird?
Interessante Frage, die uns etwas weiter bringt: Wenn die Neuverschuldung sinkt, dann geht auch der Zinssatz zurück, da einer zu verleihenden Kapitalmenge eine sinkende Kapitalaufnahme gegenübersteht.
Folge: Die Zinsen sinken so lange, bis die nach Keynes benannte"Liquiditätsfalle" unterschritten ist, also der Zinssatz, unter dem nicht mehr investiert wird. Dann zieht sich das Kapital von allen Investitionen zurück und es gibt einen Geldmangel in der Wirtschaft - eine Deflation. Siehe Weltwirtschaftskrise 1930.
Das ist eben der springende Punkt: Durch eine hohe Neuverschuldung, MUSS im heutigen System dern Zinssatz immer auf ausreichend hohem Niveau gehalten werden, anderenfalls zieht sich das Geld vom Markt zurück.
Ist der Zins jedoch hoch, dann wächst auch die Verschuldung entsprechend schnell und mit ihr die Zinslasten, welche die Unternehmen früher oder später strangulieren.
Im heutigen Geldsystem gibt es damit keinen Ausweg: Entweder Deflation bei niedrigen Zinsen, oder Ãœberschuldung bei hohen Zinsen.
Deshalb brauchen wir ein Geld, welches auch ohne Zins umläuft - es geht keinesfalls um ein"Verbot" oder eine"Abschaffung" des Zinses.
In dem Modell zum Beispiel zwar die 100 Euro ausgegeben werden und damit die notwenige Neuverschuldung anderer Wirtschaftssubjekte gedeckt werden kann, aber die eigenen Produkte nicht verkauft werden können? Der Unternehmer erhält keinen Gewinn, der Kreditgeber keinen Zins, der Kredit selbst wird nicht getilgt... das heißt?
Es werden keine Kredite mehr vergeben und Kapital zurückgezogen, wie beschrieben.
>>Es ist schön zu sehen, wie immer mehr Leute dahinterkommen - trotz aller Gegenpropaganda.
>"Propaganda" lese ich hier zum Glück sehr selten. Aber jetzt fehlt mir erstmal ein einfaches Modell, um Dein"besseres" System nachvollziehen zu können.
[b]Beschreibung siehe oben. Erst einmal müssen die Fehler des derzeitigen Systems klar sein, dann kann man im nächsten Schritt überlegen, was dagegen getan werden soll.
Gruß
XS
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