Altes Elliott-Wellen-Forum - Danke dottore, es wird langsam Tag

Danke dottore, es wird langsam Tag

verfasst von mguder, 22.02.2002, 16:21

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>>Tilgen womit denn? Wenn ich in Naturalien tilge klar, aber bei Geld bedeutet es doch praktisch, daß ich die Forderung gegen mich jetzt jemand anderem ans Bein geklebt habe.
>Nein, bedeutet es nicht. Die Frage ist nicht, ob der Schuldner in Naturalien tilgt, sondern ob der Gläubiger Naturalien abfordert, was immer wieder auf den Grundsatz hinausläuft:
>Schulden verschwinden nur per Konsum (Naturalkonsum) des Gläubigers.
>Ich kann doch nichts dafür, dass es so ist.
>Wenn alle Gläubiger auf immer auf Konsum verzichten, gibt es keinerlei Lösung - außer durch Bankrott des Schuldners, sobald der nicht länger hochbuchen lassen kann.

Danke für die Erleuchtung, den Konsum des Gläubigers hatte ich völlig übersehen.
Das war mein entscheidender Fehler.

>Nur warum haben sie schon beim ersten Mal auf Konsum verzichtet? Doch offenbar, um später mehr verkonsumieren zu können. Haben sie das von vorneherein nicht vor (also niemals mehr Konsum!) können sie die Forderung, die sie beim ersten Mal zediert erhielten, auch wegwerfen. Denn was nützt mir eine Forderung, wenn ich für sie niemals konsumieren will. Weder jetzt noch später?
>Dann müssten wir Konsumzwang (nicht Kaufzwang, was den Freiwirten vorschwebt!) einführen. Die Lebenserfahrung geht aber dahin, dass auf Konsum heute verzichtet wird, um mehr (oder besseren) Konsum später zu haben. Es ist doch im wesentlichen die Angst, später (Alter) nicht mehr genug zum Verkonsumieren zu haben, die überhaupt früheren Konsumverzicht (= Forderungsaufbau ="Sparen") verursacht.

Hier ist der entscheidende Knackpunkt. Forderungen, die nie verkonsumiert werden, sind tödlich für die Wirtschaft, da sie das System destabilisieren.

>Richtig. Wenn keine Naturalien abgefordert werden, ist nichts zu machen. Aber das muss nicht wundern. Wenn ab morgen niemand mehr etwas verkonsumiert, sondern alle nur noch von Luft und Wasser leben (beides kostenlos), ist jede Wirtschaft, die auf die Abnahme von Produkten (= gegen Forderungszession gekaufte Konsumgüter) zielt, zum Scheitern verurteilt.
>Genauso gut kann man argumentieren: Wenn Morgen alle potenziellen Produktkäufer tot umfallen, gehen alle, die bis Morgen produziert hatten, pleite, weil sie keinen Abnehmer mehr finden können.
>>>Nur bei Zinseszins auf immer die selben, niemals abgezahlten Schulden. Ansonsten überhaupt nicht. Wie denn?
>>Ganz einfach, da Forderungen und Zinsen nur durch neue Forderungen und nicht mit Naturalien getilgt werden können,
>Doch das können sie. Die Warenfülle ist immens und noch und noch steht auf Halde. Es existieren immer mehr Waren als verkauft werden/wurden.
>>wächst die GESAMTSUMME aller Schulden immer weiter. Einzige Möglichkeit zur Tilgung in Naturalien ist der Konkurs.Konkurs ist also als Stabilisator unabdingbar und unabwendbar.
>Ja, absolut richtig. Genau in dem Umfang, in dem - immer zeitgleich! - fällige Forderungen bei Fälligkeit nicht in dann verfügbaren Naturalien abgefordert und verkonsumiert werden. Die Unternehmer haben dann einfach zu viel produziert. Klartext: Sich zu stark verschuldet.
>>>Mathematik wird leider immer wieder mit Statistik verwechselt. Die Schulden steigen exponentiell, also muss es am Zinseszins liegen...
>>Also n' bissschen komplizierter ist die Sache schon.Systemtheoretisch gesehen ist das System halt instabil.
>Ja, es ist fragil, aber nicht instabil. Solange der Stabilisator"Konkurs" funktioniert, haut das mit der Gleichzeitigkeit von Fälligkeit der Forderung und dem Dann-Erscheinen von Waren durchaus hin.

Jetzt ist alles klar: es gibt 2 Stabilisatoren: 1. der Gläubigerkonsum(nicht zu verwechseln mit Konsum auf Pump) und 2. Der Konkurs(Die brutale Keule, wenn Gläubiger zuwenig konsumieren)

>Die Produzenten werden ihre Produktion schon entsprechend einzurichten wissen. Heute tun sie's längst nicht mehr, weil sie beim Nichtverkauf von Produktion damit rechnen können, dass der Staat die erforderliche Zusdatznachfrage schafft (= Konjunktur"politik").
>>Das System ERZWINGT REGELMÄSSIG Konkurswellen. So toll ist es also auch nicht.
>Das System erzwingt keine Konkurswellen als solches. Besteht knallharter Leistungsdruck (="Rauslocken" der Abnahme der Leistung durch die Gläubiger), wird schon bei der Kreditnahme viel vorsichtiger vorgegangen.
>Das war ja der entscheidende Vorteil des Goldstandards - die"goldene Fessel" beim Kredit.
>Das Problem ist die leichtfertige Kreditnahme, die umso leichtfertiger wird, je sicherer ich mich fühlen kann, wenn der unendlich bebuchbare Letztschuldner Staat im Hintergrund seine gütiges"Auffangnetz" aufspannt. Der damit automatisch erscheinende"moral hazard" ruiniert das System. Kirch kann sich absolut sicher fühlen, weil seine Pleite Stoibers Wahlchancen gegen Null tendieren ließe.
>Es geht doch zu wie beim Poker. Ich habe nichts in der Hand und setze, bis der andere aufgibt - und das ist letztlich immer der Politiker, weil er unter Wiederwahldruck steht. Er bezahlt meine unbezahlbaren Rechnungen, indem er sie auf sich, d.h. den Staat umbucht.
>Als Leo Kirch würde ich doch sagen:"Edi, entweder Du paukst mich raus oder Du wirst niemals Bundeskanzler!"
>>>Es ist doch wie im Privatleben auch. Du pumpst Dir 100 Mille und verschenkst die an jemand. Freu, freu! Dann kannst Du nicht zurückzahlen und musst hochbuchen lassen. Deine Schulden steigen jetzt via Zinseszins - und Du bist nicht mehr der liebe Onkel, der immer so viel Geld verschenkt.
>>Richtig, zeitweilig sah es aus wie Geschenke, war aber nur der Versuch des Staates, die Sozialen Folgen der (Systembedingt notwendigen) Konkurse abzumildernoder gar ganz aufzuheben.
>Nein, das waren wirklich noch"Wahlgeschenke". Zunächst gibt der Politiker Geschenke (schuldenfinanziert) zur Erzielung von Gewinn- oder Einkommenssteigerung, dann muss er Geschenke geben (schuldenfinanziert) - zur Vermeidung von Gewinn- oder Einkommensminderung.
>>Gleichzeitig gab es auch einen real existierenden Sozialismus, mit dem konkurriert werden musste. Da dieser nicht mehr existiert, wird nun wieder mit harten Bandagen gespielt.
>Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Und kommt noch on top. Der Sozialismus ist so besiegt nicht abgetreten wie es den Anschein hat.
>>Hier ist das entsprechende Zitat aus einem Posting hier im Forum, welches ich mir abgespeichert habe:
>>"Die Rechnung muß wie bereits eingangs dargestellt so aussehen:
>>Von 1965 bis 2000 betrug auf der Ebene des öffentlichen Gesamthaushalts die Summe aller Nettokreditaufnahmen (Neuverschuldung) 1,81 Billionen DM und die Summe aller Zinsausgaben 1,94 Billionen DM. Die riesigen Blöcke Neuverschuldung und Zinsausgaben halten sich also im langfristigen Mittel etwa die Waage. Die Neuverschuldungssumme seit 1965 in Höhe von 1,81 Billionen DM wurde also voll zur Finanzierung ihrer eigenen Zinskosten eingesetzt. Für Investitionen blieb nicht eine Mark übrig."
>Da es eine"Netto"-Kreditaufnahme ist, kann man ihr nicht entnehmen, welche Kredite getilgt wurden und welche neu und zusätzlich aufgenommen wurden.
>Es können 10 Billionen Kredite vorher bestanden haben und in der gleichen Zeit getilgt worden sein. Und kein Pfennig davon erscheint in der Statistik. Wer sagt denn, dass die Zinszahlungen Zinszahlungen auf die ewig stehen gebliebenen alten Schulden gewesen sind? Es können doch genauso gut Zinszahlungen auf die neuen Schulden (oder Teilen davon) gewesen sein (zinssatz-abhängig - und dann ausrechnen).
>Das ist im Ernst keine Rechnung, weil die Summe der Schulden vor Beginn dieser Rechnung nicht mitgeteilt wird. Die Zinszahlungen beziehen sich doch fraglos auf Zinszahlungen auf alte und inzwischen verschwundene, weil getilgte Schulden und auf neue, danach gemachte Schulden, die genau so zinssatzabhängig (!) bedient werden/wurden wie die alten.

Der gesamte Beitrag war ausführlicher. Dort stand, daß die Staatsverschuldung 1960 fast bei Null lag(die genaue Zahl kann ich bei Gelegenheit mal raussuchen)

>Aus einer Parallelität zwischen Neuverschuldung und Zinszahlungen lässt sich überhaupt nichts ableiten. Dazu muss man den jeweiligen Schuldenstand, die Neuverschuldung und die für Schuldenstand und Neuverschuldung geltenden Zinssätze kennen und dann erst kann gerechnet werden: Was wurde getilgt, was wurde hoch gebucht.
>Lag der Zinssatz für Altschulden bei 5 % und der für Neukredite bei 20 % (nur als Beispiel) kommt man doch zu ganz anderen Zahlen als beim Zinssatz für Altkredite (also zu Beginn der Berechnung) von 20 % und für Neukredite von 5 %.
>Im ersten Fall wurden die Altkredite komplett getilgt, im zweiten Fall die Neukredite.

Der Beitrag war sehr ausführlich und hat alle Daten genau nachgerechnet. Der Satz, daß insgesamt, also über40Jahre hinweg, die gesamte Staatsverschuldung genauso groß war wie die Summe aller auf die Staatsschulden"gezahlten" Zinsen, war das Ergebnis der Rechnung. Das bedeutet also, daß die Staatsverschuldung insgesamt völlig Sinnlos war.(Siehe auch Dein Tsatsiki-Effekt, nur wir sind schon über den Imbiss hinaus, es gibt schon längst nicht mal mehr eine Serviette)

>>In Summe gab es also keine Geschenke(man könnte auch sagen, die Geschenke wurden getilgt ;-) )
>Schönen Dank für die Möglichkeit, mitlachen zu dürfen.
>Gruß in die dunkle Nacht.
>d.

Gruß zurück mit Dank

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Sparrate und Verschuldung - Zardoz, 21.02.2002, 01:47
- Re: Sparrate und Verschuldung - Euklid, 21.02.2002, 07:55
  - Re: Sparrate und Verschuldung - Ecki1, 21.02.2002, 10:10
  - Re: Sparrate und Verschuldung - Zardoz, 21.02.2002, 12:56
- Re: Sparrate und Verschuldung - ob man das so sehen kann? - nereus, 21.02.2002, 10:51
  - Ich denke schon - Zardoz, 21.02.2002, 12:41
- Zins erzwingt immer mehr Neuverschuldung - XSurvivor, 21.02.2002, 13:00
  - Re: Zins erzwingt immer mehr Neuverschuldung - XERXES, 21.02.2002, 13:09
    - Zins und Risikoausgleich sind zwei paar Schuhe - XSurvivor, 21.02.2002, 14:52
      - Vorgeführt, vorgeführt und XS es merkt es nicht - Theo Stuss, 21.02.2002, 15:57
  - Re: Zins erzwingt immer mehr Neuverschuldung / Immer die gleiche Leier...... - JüKü, 21.02.2002, 13:25
    - Re: Zins erzwingt immer mehr Neuverschuldung / Immer die gleiche Leier...... - Euklid, 21.02.2002, 13:27
  - Nicht so eilig... - Zardoz, 21.02.2002, 13:27
    - Kapitalentzug durch zins - XSurvivor, 21.02.2002, 14:51
      - Womit wir wohl beim eigentlichen Thema des Disputs wären... - Zardoz, 21.02.2002, 18:25
  - @XSurvivor: Würdest Du Dich nicht wie Tarzan im Dschungel von Baum zu Baum - Galiani, 21.02.2002, 13:28
    - Überlegenheit des Geldes - Geld regiert die Welt - XSurvivor, 21.02.2002, 14:52
      - 'Was will jeder Warenbesitzer? Er will Geld haben!' PROTEST! STIMMT SO NICHT! - Galiani, 21.02.2002, 16:03
        Genau! Warum wollte wohl der Warenbesitzer die Waren? Er hatte VORHER Geld... (owT) - dottore, 21.02.2002, 16:11
        Geld der Joker - XSurvivor, 21.02.2002, 17:09
        @XS So gehts: Geld-Ware-Geld-Ware-Geld-Ware NIX JOKER! Du-Geld-fixe Idee! (owT) - Galiani, 21.02.2002, 17:18
        So sollte es gehen - Deine Behauptung = Karl Marx owT. - XSurvivor, 21.02.2002, 17:58
        Und noch was: Du möchtest das Geld natürlich nur deshalb lieber als das 'Leder' - Galiani, 21.02.2002, 18:01
        Re: Und noch was: Du möchtest das Geld natürlich nur deshalb lieber als das 'Leder' - wasil, 21.02.2002, 18:29
        Re: Für Dein"Modell" brauchst Du überhaupt kein"Geld" - egal in welcher Form - dottore, 21.02.2002, 18:43
        Re: Für Dein - wasil, 21.02.2002, 19:04
        Re: Absolut d'accord und schönsten Gruß! (owT) - dottore, 21.02.2002, 20:38
        Re: Und noch was: Du möchtest das Geld natürlich nur deshalb lieber als das 'Leder' - XSurvivor, 21.02.2002, 18:47
        @XS: Geld ist der Ware durchaus ebenbürtig; man kann nur mit Waren nicht zahlen! - Galiani, 21.02.2002, 19:44
        Re: Hier will WIRKLICH jemand den totalitären Staat! - dottore, 21.02.2002, 21:12
        Re: Von welchem Frust bist du eigentlich geritten? (owT) - Theo Stuss, 21.02.2002, 22:03
        @XS Mir fällt gerade noch ein Beispiel ein, das Du mir erklären müßtest. - Galiani, 21.02.2002, 18:28
        Nein, weil es letztlich IMMER ums Geldverdienen ging... - XSurvivor, 21.02.2002, 18:33
  - Re: Kompletter Quatsch! Sorry, aber langsam reicht's wirklich - dottore, 21.02.2002, 15:11
    - Kompletter Quatsch! Sorry, aber langsam reicht's wirklich - XSurvivor, 21.02.2002, 15:45
      - Re: Kompletter Quatsch! Sorry, aber langsam reicht's wirklich - JüKü, 21.02.2002, 15:51
        Re: Der"vorab" (vor dem Kredit selbst!) gezahlte und kassierte Zins - dottore, 21.02.2002, 17:06
        Re: Der - Oldy, 21.02.2002, 20:01
        Re: Der - Euklid, 21.02.2002, 20:09
        Re: Der - Oldy, 21.02.2002, 21:15
        Re: Am Ende der Fiesta musst Du spätestens verschwunden sein! - dottore, 21.02.2002, 23:28
        Re: Am Ende der Fiesta musst Du spätestens verschwunden sein! - Euklid, 21.02.2002, 23:51
        Re: Ja, Euklid, richtg! 5 % sind 5 % - man muss sie möglichst schlau verpacken (owT) - dottore, 22.02.2002, 01:42
        Re: Am Ende der Fiesta musst Du spätestens verschwunden sein! - Oldy, 22.02.2002, 03:07
        *1000 USD für etwas, das ich für 22.000 verkaufen kann.* Gründergewinn: 21.000 (owT) - Wal Buchenberg, 22.02.2002, 10:32
        *Was ist ein Bankraub gegen eine Bankgründung?* (B. Brecht) - Wal Buchenberg, 22.02.2002, 10:44
        Re: *Was ist ein Bankraub gegen eine Bankgründung?* (B. Brecht) - Euklid, 22.02.2002, 17:15
    - Fragen eines Skeptikers - mguder, 21.02.2002, 18:08
      - Re: Danke! Wäre Leo Kirch ein STAAT hätte er seine Probleme nicht... - dottore, 21.02.2002, 20:33
        Re: Danke! Wäre Leo Kirch ein STAAT hätte er seine Probleme nicht... - mguder, 21.02.2002, 21:55
        Re: Danke! Wäre Leo Kirch ein STAAT hätte er seine Probleme nicht... - dottore, 22.02.2002, 01:38
        Danke dottore, es wird langsam Tag - mguder, 22.02.2002, 16:21
- Darf ich nochmals auf die 'Theorie der Absatzwege' hinweisen! - Galiani, 21.02.2002, 13:12
  - Wenn ich dann nochmal nachfragen darf... klar. - Zardoz, 21.02.2002, 14:02
    - @Zardoz: Also ich will da wirklich nicht den Oberlehrer spielen... - Galiani, 21.02.2002, 14:47
      - Habe ich auch nie so gesehen... - Zardoz, 22.02.2002, 02:27