Altes Elliott-Wellen-Forum - Habe ich auch nie so gesehen...

Habe ich auch nie so gesehen...

verfasst von Zardoz, 22.02.2002, 02:27

... aber wenn man schon Gescheite im Forum hat, sollte man ihr Wissen auch nutzen... ;-)

Lieber Galiani,

mein Problem ist einfach, zwar interessehalber viel über wirtschaftliche Zusammenhänge nachgedacht und diskutiert aber viel zu wenig Grundlagenliteratur gelesen zu haben. Deshalb bin ich froh, hier entsprechend kompetente Diskutanten gefunden zu haben. Ein"Gescheidian" bist Du deshalb selbstverständlich für mich nicht.

>Meine Absicht war lediglich, an einen Punkt zu erinnern, den ich hier im Zusammenhang mit diesem Thema schon mehrfach zur Diskussion gestellt hatte und der, wie mir scheint, noch nicht klar von den Debitismus-Experten ausgeräumt wurde...

Leider gehöre ich nicht zu diesen Experten.

>Nach dieser wichtigen Vorbemerkung also konkret zu Deinen Einwänden:
>Ich stimme Dir absolut zu, wenn Du sagst:"Das bestätigt doch, wenn ich es richtig sehe, lediglich die Voraussetzung meines einfachen Modells, daß nämlich die Produktion des Unternehmens auch tatsächlich verkauft wird." - OK!
>Und auch mit dem folgenden Satz:"Unternehmen muß aber 100 Euro + Gewinn + Zinsen einnehmen...", bin ich im Prinzip einverstanden; diskussionsbedürftig scheint mir hier allenfalls der Posten"Gewinn". Denn ein"Gewinn" über die Verzinsung des in der Produktion eingesetzten Kapitales, früher"Unternehmerlohn" genannt, ist - da stimme ich Dir absolut zu - nicht drin. Ein solcher würde, wie Du meiner Meinung nach völlig zu Recht bemerkst,"...Neuverschuldung um diesen Betrag, let's say 10 Euro..." bedingen.

Verstanden und d'accord.

>Woher der Theorie zufolge der"Unternehmerlohn" genannte"Zins" kommt, habe ich (in enger Anlehnung an Böhm-Bawerk) gegen Ende meines theoretischen Zins-Postings zu erklären versucht.
>Was Deine Frage betrifft:"Woher kommen dann die im Modell notwendigen 100 Euro...?" ist meine bescheidene Meinung eben die, daß diese 100 Euro sehr wohl, wie Du meinst, kreditfinanziert sein können, theoretisch aber keineswegs kreditfinanziert sein müssen.

Sind sie nicht kreditfinanziert, sondern stammen z. B. aus Gewinnen vorangegangener Geschäfte, müssen sie dennoch den gleichen Zins bringen. Sonst würde ich sie ausleihen zu entsprechenden Zinsen. An dem Modell ändert das aber nichts, weil"nicht kreditfinanziert" nur bedeuten kann, daß an anderer Stelle ein entsprechender Kredit besteht.

>Die Nachfrage kann sehr wohl (und wird meiner Meinung nach auch in"primitiven" Volkswirtschafteb in aller Regel) durch Ersparnisse aufgrund von Skalenerträgen bei den Nachfragern zustande kommen.

Siehst Du, daß mit den Skalenerträgen habe ich noch nicht verstanden.

>Dottore und ich haben darüber vor etlichen Monaten bereits lange diskutiert: Der Bauer produziert mehr Weizen als er selbst benötigt, tauscht den Überschuß in Gold und kauft mit dem Gold die Fische, die der Fischer über seinen Eigenbedarf hinaus gefangen hat; - oder so ähnlich....
>Aber nochmals! Es ist natürlich vollkommen richtig, daß diese primäre Nachfrage auch - so wie Du schreibst - kreditfinanziert sein kann.
>Damit ist, wie ich glaube auch Deine letzte Frage beantwortet: Ja natürlich! Solange sich der eben skizzierte Ablauf mit Goldgeld abspielt, gibt es da keine Schuld. Das ist ja der Witz beim Gold: daß es das einzige Zahlungsmittel ist, das ohne eine Schuld auskommt.
>Oder habe ich da einen Denkfehler?

Hm, wie war das noch mit der notwendigen Vorleistung zur Goldgewinnung? Dazu hatte doch hier auch einmal jemand (d.?) etwas geschrieben. Allerdings ist das Tauschhandel und berührt mein Modell weniger... ;-)

>Liebe Grüße
>G.

Liebe Grüße zurück,
Zardoz

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Sparrate und Verschuldung - Zardoz, 21.02.2002, 01:47
- Re: Sparrate und Verschuldung - Euklid, 21.02.2002, 07:55
  - Re: Sparrate und Verschuldung - Ecki1, 21.02.2002, 10:10
  - Re: Sparrate und Verschuldung - Zardoz, 21.02.2002, 12:56
- Re: Sparrate und Verschuldung - ob man das so sehen kann? - nereus, 21.02.2002, 10:51
  - Ich denke schon - Zardoz, 21.02.2002, 12:41
- Zins erzwingt immer mehr Neuverschuldung - XSurvivor, 21.02.2002, 13:00
  - Re: Zins erzwingt immer mehr Neuverschuldung - XERXES, 21.02.2002, 13:09
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      - Vorgeführt, vorgeführt und XS es merkt es nicht - Theo Stuss, 21.02.2002, 15:57
  - Re: Zins erzwingt immer mehr Neuverschuldung / Immer die gleiche Leier...... - JüKü, 21.02.2002, 13:25
    - Re: Zins erzwingt immer mehr Neuverschuldung / Immer die gleiche Leier...... - Euklid, 21.02.2002, 13:27
  - Nicht so eilig... - Zardoz, 21.02.2002, 13:27
    - Kapitalentzug durch zins - XSurvivor, 21.02.2002, 14:51
      - Womit wir wohl beim eigentlichen Thema des Disputs wären... - Zardoz, 21.02.2002, 18:25
  - @XSurvivor: Würdest Du Dich nicht wie Tarzan im Dschungel von Baum zu Baum - Galiani, 21.02.2002, 13:28
    - Überlegenheit des Geldes - Geld regiert die Welt - XSurvivor, 21.02.2002, 14:52
      - 'Was will jeder Warenbesitzer? Er will Geld haben!' PROTEST! STIMMT SO NICHT! - Galiani, 21.02.2002, 16:03
        Genau! Warum wollte wohl der Warenbesitzer die Waren? Er hatte VORHER Geld... (owT) - dottore, 21.02.2002, 16:11
        Geld der Joker - XSurvivor, 21.02.2002, 17:09
        @XS So gehts: Geld-Ware-Geld-Ware-Geld-Ware NIX JOKER! Du-Geld-fixe Idee! (owT) - Galiani, 21.02.2002, 17:18
        So sollte es gehen - Deine Behauptung = Karl Marx owT. - XSurvivor, 21.02.2002, 17:58
        Und noch was: Du möchtest das Geld natürlich nur deshalb lieber als das 'Leder' - Galiani, 21.02.2002, 18:01
        Re: Und noch was: Du möchtest das Geld natürlich nur deshalb lieber als das 'Leder' - wasil, 21.02.2002, 18:29
        Re: Für Dein"Modell" brauchst Du überhaupt kein"Geld" - egal in welcher Form - dottore, 21.02.2002, 18:43
        Re: Für Dein - wasil, 21.02.2002, 19:04
        Re: Absolut d'accord und schönsten Gruß! (owT) - dottore, 21.02.2002, 20:38
        Re: Und noch was: Du möchtest das Geld natürlich nur deshalb lieber als das 'Leder' - XSurvivor, 21.02.2002, 18:47
        @XS: Geld ist der Ware durchaus ebenbürtig; man kann nur mit Waren nicht zahlen! - Galiani, 21.02.2002, 19:44
        Re: Hier will WIRKLICH jemand den totalitären Staat! - dottore, 21.02.2002, 21:12
        Re: Von welchem Frust bist du eigentlich geritten? (owT) - Theo Stuss, 21.02.2002, 22:03
        @XS Mir fällt gerade noch ein Beispiel ein, das Du mir erklären müßtest. - Galiani, 21.02.2002, 18:28
        Nein, weil es letztlich IMMER ums Geldverdienen ging... - XSurvivor, 21.02.2002, 18:33
  - Re: Kompletter Quatsch! Sorry, aber langsam reicht's wirklich - dottore, 21.02.2002, 15:11
    - Kompletter Quatsch! Sorry, aber langsam reicht's wirklich - XSurvivor, 21.02.2002, 15:45
      - Re: Kompletter Quatsch! Sorry, aber langsam reicht's wirklich - JüKü, 21.02.2002, 15:51
        Re: Der"vorab" (vor dem Kredit selbst!) gezahlte und kassierte Zins - dottore, 21.02.2002, 17:06
        Re: Der - Oldy, 21.02.2002, 20:01
        Re: Der - Euklid, 21.02.2002, 20:09
        Re: Der - Oldy, 21.02.2002, 21:15
        Re: Am Ende der Fiesta musst Du spätestens verschwunden sein! - dottore, 21.02.2002, 23:28
        Re: Am Ende der Fiesta musst Du spätestens verschwunden sein! - Euklid, 21.02.2002, 23:51
        Re: Ja, Euklid, richtg! 5 % sind 5 % - man muss sie möglichst schlau verpacken (owT) - dottore, 22.02.2002, 01:42
        Re: Am Ende der Fiesta musst Du spätestens verschwunden sein! - Oldy, 22.02.2002, 03:07
        *1000 USD für etwas, das ich für 22.000 verkaufen kann.* Gründergewinn: 21.000 (owT) - Wal Buchenberg, 22.02.2002, 10:32
        *Was ist ein Bankraub gegen eine Bankgründung?* (B. Brecht) - Wal Buchenberg, 22.02.2002, 10:44
        Re: *Was ist ein Bankraub gegen eine Bankgründung?* (B. Brecht) - Euklid, 22.02.2002, 17:15
    - Fragen eines Skeptikers - mguder, 21.02.2002, 18:08
      - Re: Danke! Wäre Leo Kirch ein STAAT hätte er seine Probleme nicht... - dottore, 21.02.2002, 20:33
        Re: Danke! Wäre Leo Kirch ein STAAT hätte er seine Probleme nicht... - mguder, 21.02.2002, 21:55
        Re: Danke! Wäre Leo Kirch ein STAAT hätte er seine Probleme nicht... - dottore, 22.02.2002, 01:38
        Danke dottore, es wird langsam Tag - mguder, 22.02.2002, 16:21
- Darf ich nochmals auf die 'Theorie der Absatzwege' hinweisen! - Galiani, 21.02.2002, 13:12
  - Wenn ich dann nochmal nachfragen darf... klar. - Zardoz, 21.02.2002, 14:02
    - @Zardoz: Also ich will da wirklich nicht den Oberlehrer spielen... - Galiani, 21.02.2002, 14:47
      - Habe ich auch nie so gesehen... - Zardoz, 22.02.2002, 02:27