Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Nein

Re: Nein - Verständnisproblem

verfasst von dottore, 17.10.2002, 12:07

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>Hallo, @dottore
>mit den folgenden drei Sätzen habe ich ein Verständnisproblem (soweit sie ein logischer Folgerungsablauf sind - was mir nicht ganz klar wird!):
>"Bei einer reinen Metallumlaufswährung könnte es logischerweise niemals einen Konkurs gegeben haben."
>"Da es aber Konkurse through the ages gegeben hat (Quellenlage en masse) kann es niemals eine reine Metallumlaufswährung (sog."Warengeld") gegeben haben."
>"Konkurse gibt es nur bei nicht zum Termin erfüllten Titeln (egal, in was dann erfüllt werden
>muss bzw. musste)."
>Auch wenn nur Metallmünzen umlaufen

Hi Poeye,

ich meinte die Zeit vor den Metallmünzen und vor Metall überhaupt - der nicht leistende Abgabenverpflichtete ging in Konkurs (Schuldknechtschaft seiner Familie; Abgabe war Getreide, nirgends war Metall in Sicht, es gibt in den ältesten Wirtschaftsdokumenten überhaupt kein Piktogramm dafür - aber es gab den Titel"Abgabe" - SOLL - und den Konkurs bei SOLL > IST).

>kann es natürlich auf Termin zu erfüllende Titel (auf Münz-Zahlung) geben, die zum Konkurs des Schuldners führen. Schuldnerkonkurse kann es nur dann nicht geben, wenn es keinerlei kreditäre Verträge gibt - also reine Tauschwirtschaft. (Ich nehme an, letzteren Fall meinst Du!?)

Diese"reine Tauschwirtschaft" kann es eben nicht gegeben haben, wie schon oft zu erklären versucht. Tauschen setzt dreierlei voraus:

1. Den Tauschvertrag, der als Vertrag zum Titel wird und damit Schuldrecht ist.

Probleme u.a. Gewährleistung - es gibt ausführliche Schadensersatz-Dokumente, wenn des eingetauschte Gut anschließend bemängelt wird, immerhin waren diese Transaktionen nicht Kleintauschvorgänge, sondern es ging um"große" Werte, wie Vieh, Sklaven, Haus, usw. - also immer Stücke - und niemals Gattungstausch.

Gattungsgüter, insbesondere Getreide, Ã-l, usw. wurden immer zugeteilt; ich habe bisher keinen einzigen Hinweis auf frühen"Tausch auf Märkten" gefunden, die es ganz einfach nicht gegebn hat, da sie sich in keinem bisher bekannten Grundriss einer frühen Stadt nachweisen lassen).

2. Die Möglichkeit des bewussten Zeitverzugs auf einer Seite, also der berühmte"verzögerte Tausch". Der schafft, da die Gegenleistung nicht zeitgleich erbracht wird, sofort wieder einen Titel und führt unmittelbar anschließend zu dessen Bewertung (= Kurs, Zins, Geld, sofern zedierbar, usw.). Damit ist es kein"Tausch" mehr, sondern ein Kauf.

3. Vor allem: Die Besicherung des Eigentums an dem getauschten Gut, also die Lösung der Frage: Wer darf unter welchen Umständen mit dem ertauschten Gut abziehen und dieses als sein Eigentum betrachten?

Das umfangreich in den frühen Dokumenten auftauchende Problem des"Diebstahls": Der neue Eigentümer muss nachweisen (Zeugen, Eid!), dass er kein Dieb ist.

"Tauschen" ist sprachlich absolut gleichbedeutend mit"täuschen". Was als"reines Tauschen" herumspukt, also"Barter" und nicht"Trade", heißt im Deutschen "stechen".

Dieses Stechen ist nur nachweisbar, wenn und nachdem das"Kaufen" (trading) aus den bekannten Gründen nicht mehr abgewickelt wurde (Vertrauensverlust insbesondere, weil die zum Kauf verwendeten Titel nicht mehr als werthaltig"gelten").

Die ganze"reine" Tauschwirtschaft, als der Kaufwirtschaft vorausgehend, ist und bleibt eine Fiktion, sozusagen eine Sehnsucht nach einem"Urzustand", den es so wie definiert nicht gegeben hat.

Die Vorstellung, es habe zu Beginn des Wirtschaftens so etwas gegeben, wie den Handwechsel von Ware gegen Metall als"Geld", geht an der historischen Realität vorbei. Sie projiziert historisch spätere Fakten (ein Ei gegen eine Münze, beides dann"sachlich") an den Anfang, wo sie aber nichts zu suchen haben.

Daher die oben zitierten Ableitungen: Hätte es jemals eine Metallumlaufwährung gegeben, hätte es niemals Titel gegeben und ergo auch weder Termin noch Erfüllungszwang noch Vollstreckung und Konkurs.

Dass es nach der Standardisierung von Metall zu Abgabenzwecken zu Titeln auf dieses Metall gekommen ist, versteht sich von selbst.

Reihenfolge also:

1. Abgabe

2. Metall als Standardabgabe

3. Titel auf sowohl die Abgabe (Vorfinanzierung dieser) als auch auf das Abgabengut (dito)

4. Geldwirtschaft

Gruß!

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Re: Iran zieht Gold aus GB ab - Quelle - Tofir, 16.10.2002, 01:17
- Egal was der IWF sagt: Gold ist internationale Kriegs- und Krisenwährung (owT) - Wal Buchenberg, 16.10.2002, 07:33
  - Re: Eine bescheidene Frage: - Der_Nachtportier_von_Fort-Knox, 16.10.2002, 07:59
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        Re: Deswegen verkaufen ja die Zentralbanken!!:-)) Sehr spassig!! - Der_Nachtportier_von_Fort-Knox, 16.10.2002, 09:23
        Re: Deswegen verkaufen ja die Zentralbanken!! / USA hat KEIN GRAMM verkauft (owT) - --- ELLI ---, 16.10.2002, 09:48
        Re: aber alle anderen. E, D, F, CH etc, etc. sind die dümmer als die USA o.t (owT) - Der_Nachtportier_von_Fort-Knox, 16.10.2002, 09:55
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        Re: CH kann sich´s leisten - Der_Nachtportier_von_Fort-Knox, 16.10.2002, 10:50
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        Re: (ver-)kaufen die Zentralbanken? - Der_Nachtportier_von_Fort-Knox, 16.10.2002, 10:36
        Eine Frage zum Goldstandard: Goldstandard und die Zukunft der Goldminen - spieler, 16.10.2002, 10:12
        Re: Eine Frage zum Goldstandard: Goldstandard und die Zukunft der Goldminen - Popeye, 16.10.2002, 10:46
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    - Re: Eine bescheidene Frage: - Diogenes, 16.10.2002, 09:20
      - Re: Eine bescheidene Frage: - Der_Nachtportier_von_Fort-Knox, 16.10.2002, 09:32
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        Re: Eine bescheidene Frage: - Liated mi Lefuet, 16.10.2002, 14:34
        Re: Eine bescheidene Frage: - Diogenes, 16.10.2002, 13:07
        Re: Eine bescheidene Frage: - Liated mi Lefuet, 16.10.2002, 13:20
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        Re: Eine bescheidene Frage: - Liated mi Lefuet, 16.10.2002, 15:34
        Wo wird hier aufgeschuldet...? - pecunia, 16.10.2002, 13:10
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        Eine bescheidene Antwort - R.Deutsch, 16.10.2002, 14:35
        Re: Eine bescheidene Antwort: - Liated mi Lefuet, 16.10.2002, 16:39
        Re. Geht auch ohne - R.Deutsch, 16.10.2002, 17:41
        Re: Nein - dottore, 16.10.2002, 18:35
        Re: Ergänzung - die historische Unmöglichkeit der reinen Specieswährung - dottore, 16.10.2002, 19:04
        Re: Nein - Verständnisproblem - Popeye, 16.10.2002, 19:47
        Re: Nein - Verständnisproblem - dottore, 17.10.2002, 12:07
        Konkurs und die Voraussetzungen - Popeye, 17.10.2002, 19:57
        Re: Konkurs und die Voraussetzungen - dottore, 18.10.2002, 15:01
        Re: Konkurs - wann platzt der Kragen - R.Deutsch, 18.10.2002, 18:35
        Kleiner philiosophischer Nachtrag - R.Deutsch, 18.10.2002, 19:15
        Re: Konkurs und die Voraussetzungen - Popeye, 20.10.2002, 20:49
        ´der Glaube versetzt Berge´ - Ghandi, 20.10.2002, 22:02
        Re: ´der Glaube versetzt Berge´ und den Konkurs? - Popeye, 21.10.2002, 07:24
        Re: Im Vollsozialismus kann Census nicht zu Usura werden - dottore, 21.10.2002, 10:30
        Re: Im Vollsozialismus kann Census nicht zu Usura werden - Popeye, 21.10.2002, 10:54
        Re: Noch'n Versuch (irgendwann schaffe ich's schon) - dottore, 21.10.2002, 12:41
        Re: Noch'n Versuch (irgendwann schaffe ich's schon) Klar ist es - Fragen bleiben - Popeye, 21.10.2002, 13:58
        Re: Fragen bleiben.... - Galiani, 21.10.2002, 15:22
        Re: Fragen bleiben.... - dottore, 21.10.2002, 15:49
        @dottore: Sie 'geheimnissen' da m.E. zuviel Juristerei in die Sache - Galiani, 21.10.2002, 18:11
        wieso zuviel Juristerei in die Sache, Galiani? - Uwe, 21.10.2002, 19:03
        Hallo Uwe - Galiani, 21.10.2002, 19:26
        Re: Hallo Galiani - Uwe, 21.10.2002, 20:40
        Re: Hi, Uwe! Ein 'Indianer' dankt Dir. Das tat richtig gut... (owT) - dottore, 21.10.2002, 21:18
        @Uwe - Galiani, 21.10.2002, 21:47
        Re: @Galiani - Uwe, 22.10.2002, 21:39
        Re: Wir gehören alle dem Staat (Beweis: Pass) wie alles Geld (Beweis: Adler) - dottore, 21.10.2002, 21:12
        Eigentum ist ein Titel. Ich habe das verinnerlicht. Verinnerlichen Sie bitte, - Galiani, 21.10.2002, 22:50
        Re: Warum so schwermütig? Der Dieb erklärt den Unterschied - dottore, 22.10.2002, 15:41
        Re: Fragen bleiben.... - Popeye, 21.10.2002, 15:53
        Re: Fragen bleiben.... - Galiani, 21.10.2002, 19:19
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel), aber ohne Macht nicht vorstellbar - dottore, 21.10.2002, 15:37
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore - nereus, 21.10.2002, 18:22
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore - Euklid, 21.10.2002, 19:01
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore - dottore, 21.10.2002, 20:33
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore.. einmal noch ;-) - nereus, 21.10.2002, 22:45
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore.. einmal noch ;-) - dottore, 22.10.2002, 15:22
        Re: Ja - R.Deutsch, 16.10.2002, 20:45
        schauderhafte Gedanken zu Nachverlagerung, Ersparnis, Versprechungen, Guthaben - Baldur der Ketzer, 16.10.2002, 21:08
        Re: Nein mit einem Wurstversprechen kann ich doch erst Würste kaufen - dottore, 17.10.2002, 10:15
        Re: Von gegenwärtigen und zukünftigen Würtschen - R.Deutsch, 17.10.2002, 11:15
        Re: Der 'Tausch' ist immer ein Kontraktgeflecht! - dottore, 17.10.2002, 12:36
        Re: @ Dottore - so besehen hast Du natürlich recht! - R.Deutsch, 17.10.2002, 14:23
        Re: Angebot erhalten - ab jetzt verstreicht Zeit... (owT) - dottore, 17.10.2002, 14:56
        Schlimmer als ein Mathematiker aber wahrlich richtig (owT) - Euklid, 17.10.2002, 15:12
        Re: Du Kameradenschwein..... - R.Deutsch, 17.10.2002, 16:19
        Re: Du Kameradenschwein.....Angebot verbessern - Preis senken - lesen lassen! - Popeye, 17.10.2002, 17:12
        Re: Du Kameradenschwein..... / laufen ja noch keine Zinsen ;-) oT - --- ELLI ---, 17.10.2002, 17:23
        Re: In ca. 21 Stunden ist der erste Zinstag um... (mit Gruß vom großen Horter) (owT) - dottore, 17.10.2002, 17:43
        Re: Eine bescheidene Antwort: - Liated mi Lefuet, 16.10.2002, 22:10
        Re: Eine bescheidene Antwort: - dottore, 16.10.2002, 17:48
        Re: Eine bescheidene Antwort: - Liated mi Lefuet, 16.10.2002, 22:01
        Re: Perfekt - genau so war's gemeint! (owT) - dottore, 17.10.2002, 10:05
        Re: Eine bescheidene Frage: - Diogenes, 16.10.2002, 14:51
    - Re: Eine dumme Frage zum Gold - Wal Buchenberg, 16.10.2002, 13:12
      - Re: Eine dumme Frage zum Gold - Euklid, 16.10.2002, 13:56
- Wichtige Folge: Dieses Gold steht nun nicht mehr für Ausleihungen zur Verfügung! (owT) - Tofir, 16.10.2002, 10:59