Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel)

Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore

verfasst von dottore, 21.10.2002, 20:33

-->>Hallo dottore!
>Ziemlich clever sind Sie schon. ;-)

"Er hat sich bemüht" - steht auf dem Grabstein eines berühmten Mannes.

>So wie Sie Geld definieren haben Galiani und Popeye auch keine Chance.
>Ihr Geld muß immer auf Titeln basieren die wiederum selbst mit Eigentum (Pfand) unterlegt sind.
>Das klingt natürlich zunächst sehr einleuchtend.
>Die Zettelwirtschaft des Ostblocks qualifizieren Sie als Einkaufsgutscheine ab.
>Auch hier möchte man uneingeschränkt zustimmen.

So weit, so gut und ich darf danken.

>Doch ist Geld nicht auch etwas was gilt?
>Ob von Gottes Gnaden, resultierend aus staatlicher oder privatwirtschaftlicher Macht oder beruhend auf einem Irrglauben der Massen ist doch letztlich dahingestellt.

Das ist mir eine zu"moderne" Sicht, mit Verlaub. Denn:

>Es muß nur von der Allgemeinheit als Zahlungsmittel akzeptiert werden.

Hier hakt es m.E., da eine Zahlung immer einen Kontrakt voraussetzt, der zur Zahlung verpflichtet, da es sonst keine Grund gäbe, Zahlung zu leisten. Ich finde eben, dass hier eine Art"fließender Übergang" vom"Tauschmittel" zum"Zahlungsmittel" angenommen und dabei vergessen wird, dass auch der Tausch einen Kontrakt voraussetzt (Tauschrecht ist nicht Sachenrecht, sondern Schuldrecht), der mit dem"Gegentauschgut" erfüllt werden muss.

Dabei müssen sich beide Parteien, wie bereits früher beschrieben, auf beide Tauschgüter - jeweils als einzelne Entitäten - geeinigt haben (erste Kontraktpartie) und dann auf den Austausch beider Entitäten (zweite Vertragspartie), wobei es automatisch zwei Gläubiger und zwei Schuldner gibt.

>Der Hammer bleibt ein Hammer, unabhängig davon ob ich mit ihm Nägel zum Zweck der Zaunerrichtung einschlage oder ob er von mir dutzendfach als Mordinstrument verwendet wurde.

Richtig. Doch in diesem Beispiel geht es um den Zweck des Hammers als eines Werkzeugs. Dieser Zweck bedingt keinerlei zweite Partei. Ein Zweck und eine Zweckerfüllung ist kein Kontrakt und keine Kontrakterfüllung.

>Nach ihrer Definitionsfindung wäre jedoch das lebensauslöschende Werkzeug mit dem Holzstiel und dem Metallkopf kein Hammer mehr sondern nur noch eine Mordwaffe.

Wiederum richtig, aber es bedarf wiederum keiner zweiten Partei und keines Kontraktes. Es handelt sich um simples Tun. Daraus kann zwar ein Schaden erwachsen (Mord) mit entsprechendem Schadensersatz, aber der Ersatz wurde nicht vorab kontrahiert. Er ist - je nach Gesetz verschieden - vorgeschrieben.

Es ist ein Tun zu Lasten eines anderen, der erst nach dem Tun eine Forderung erhält (je nach Gesetzeslage). Beim Kontrakt erhält er bereits vor jeglichem Tun (z.B. Austausch der vereinbarten Güter) eine Forderung - eben auf die Erfüllung des Vereinbarten (= Tun).

>Sie wollen eigentlich nicht nur Geld als Begriff definieren sondern gleichzeitig eine Wertung desselben vornehmen.

Das ist richtig. Aber beim Geld ist der Begriff vom Wert nicht zu trennen, denn wertloses Geld (auch wenn es stoffwertlos ist), also Geld"ohne (in ihm verbriefte, also irgendwann irgendwo irgendwie kontrahierte) Forderung" ist kein Geld.

Warum nicht? Weil es nicht"gilt", also die zentrale Definition des Geldes NICHT erfüllt, nämlich Geld nicht nur für einen, sondern auch für andere zu sein. Geld kann ergo nur Geld sein, wenn es zedierbar ist, d.h. für Zweite, Dritte usw. genau so gültig, wie für den Ersten.

>Und wenn das Zahlungsmittel, trotz freiwilliger oder auch erzwungener Akzeptanz dann diese Kriterien nicht erfüllt, dann ist es eben kein Geld mehr.

Es wird gar nicht erst zu Geld, wenn es nicht zedierbar ist. Dann bleibt es als Titel eine einfache Forderung gegen [/u]einen[/u] anderen.

Diese Forderung kann auf alles Mögliche lauten, z.B. auf das Vorspielen von Sonaten. Da Sonaten nicht jeder hören will oder kann, ist diese Forderung, konkret: der Titel darüber, kein Geld, da sie andere nicht hören wollen oder können.

>Sie wollen"verlässliches" oder"ehrliches" Geld erklären! Die anderen wollen nur den Begriff Geld und seine Entstehung definieren und haben sicher ebenfalls honorige Absichten.

Der Unterschied ist der: Das"ehrliche" Geld ist aufgrund seiner"Konstruktion" (vollstreckungsbewehrte Forderung) zu allen ehrlich, weil jeder diese Forderung vollstrecken (lassen) kann.

Die"anderen" sind es offenbar zufrieden, wenn sie"ihr" Geld haben, mit dem sie ihre Forderung befriedigen können. Deshalb gibt es wohl auch die massenhaft auftretenden"Alternativgeld"-Vorschläge.

Mir persönlich ist es ganz wurscht, wer (als einzelner und/oder Gruppe) was als sein Geld ansieht (Sache, Gold, Forderung, Gutschein, Freigeld usw.), aber damit kommen wir am Akzeptanzproblem niemals vorbei.

Die Akzeptanz ist immer freiwillig und auch absolut okay. Wenn die Oldy-Leute ihre Kaufkontrakte mit Gogos abwickeln ist das genauso okay wie, wenn die Gold- und Silberfreaks um R. Deutsch eben mit Gold & Silber abwickeln.

Jeder kann bei Vertragsfreiheit in allem kontrahieren, worin er will.

Nur kommen wir dadurch nicht zum"legal tender", nicht zum für alle VERBINDLICHEN Geld, was letztlich nur entstehen kann, wenn es etwas gibt, was alle ver - bindet - und das ist eben die Abgabe (direkt oder indirekt zu leisten).

Die umfassendst denkbare Verpflichtung, also der Passivposten und die Schuld schlechthin, ist die obrigkeitlich in ihrem Gebiet verfügte Abgabe.

Dieser liegt keinerlei Kontrakt zu Grunde - es sei denn wie geben uns der Mär vom"Gesellschaftsvertrag" hin.

>Übrigens ist es der Atombombe und ihrem Trägerflugzeug völlig egal ob diese mit"titelgesichertem" Geld finanziert wurde oder ob die Bezahlung nur auf"lauen" Versprechungen basierte.
>Entscheidend ist deren Wirkung .

Ja, das ist klar.

>Das dürfte für die Bombe genauso gelten wie für das Geld.

Ja. Beides wird seine Wirkung nicht verfehlen.

>Nach dem islamischen Recht gibt es auch die Steinigung als Strafe.

Nicht bei unerfüllten Kontrakten, sondern bei Handlungen zu Lasten Dritter.

>Das Urteil dafür sprechen Richter.

Es sind"Entschädigungs-Urteile", keine Vollstreckungsverfügungen.

>Sind das jetzt noch immer Richter und war der Volksgerichtshof ein Gericht?

Der VGH war ein Gericht. Er hat nicht Zivilsachen (also Schuldrecht oder Sachenrecht), sondern Strafsachen verhandelt.

>Ein Unrechtsurteil bleibt trotz aller moralischen Bedenken noch immer ein Urteil.

Ja.

Herzlichen Dank und Gruß!

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        Re: CH kann sich´s leisten - Der_Nachtportier_von_Fort-Knox, 16.10.2002, 10:50
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        Re: (ver-)kaufen die Zentralbanken? - Der_Nachtportier_von_Fort-Knox, 16.10.2002, 10:36
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    - Re: Eine bescheidene Frage: - Diogenes, 16.10.2002, 09:20
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        Re: Eine bescheidene Frage: - Diogenes, 16.10.2002, 13:07
        Re: Eine bescheidene Frage: - Liated mi Lefuet, 16.10.2002, 13:20
        Re: Eine bescheidene Frage: - Diogenes, 16.10.2002, 14:30
        Re: Eine bescheidene Frage: - Liated mi Lefuet, 16.10.2002, 15:34
        Wo wird hier aufgeschuldet...? - pecunia, 16.10.2002, 13:10
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        Eine bescheidene Antwort - R.Deutsch, 16.10.2002, 14:35
        Re: Eine bescheidene Antwort: - Liated mi Lefuet, 16.10.2002, 16:39
        Re. Geht auch ohne - R.Deutsch, 16.10.2002, 17:41
        Re: Nein - dottore, 16.10.2002, 18:35
        Re: Ergänzung - die historische Unmöglichkeit der reinen Specieswährung - dottore, 16.10.2002, 19:04
        Re: Nein - Verständnisproblem - Popeye, 16.10.2002, 19:47
        Re: Nein - Verständnisproblem - dottore, 17.10.2002, 12:07
        Konkurs und die Voraussetzungen - Popeye, 17.10.2002, 19:57
        Re: Konkurs und die Voraussetzungen - dottore, 18.10.2002, 15:01
        Re: Konkurs - wann platzt der Kragen - R.Deutsch, 18.10.2002, 18:35
        Kleiner philiosophischer Nachtrag - R.Deutsch, 18.10.2002, 19:15
        Re: Konkurs und die Voraussetzungen - Popeye, 20.10.2002, 20:49
        ´der Glaube versetzt Berge´ - Ghandi, 20.10.2002, 22:02
        Re: ´der Glaube versetzt Berge´ und den Konkurs? - Popeye, 21.10.2002, 07:24
        Re: Im Vollsozialismus kann Census nicht zu Usura werden - dottore, 21.10.2002, 10:30
        Re: Im Vollsozialismus kann Census nicht zu Usura werden - Popeye, 21.10.2002, 10:54
        Re: Noch'n Versuch (irgendwann schaffe ich's schon) - dottore, 21.10.2002, 12:41
        Re: Noch'n Versuch (irgendwann schaffe ich's schon) Klar ist es - Fragen bleiben - Popeye, 21.10.2002, 13:58
        Re: Fragen bleiben.... - Galiani, 21.10.2002, 15:22
        Re: Fragen bleiben.... - dottore, 21.10.2002, 15:49
        @dottore: Sie 'geheimnissen' da m.E. zuviel Juristerei in die Sache - Galiani, 21.10.2002, 18:11
        wieso zuviel Juristerei in die Sache, Galiani? - Uwe, 21.10.2002, 19:03
        Hallo Uwe - Galiani, 21.10.2002, 19:26
        Re: Hallo Galiani - Uwe, 21.10.2002, 20:40
        Re: Hi, Uwe! Ein 'Indianer' dankt Dir. Das tat richtig gut... (owT) - dottore, 21.10.2002, 21:18
        @Uwe - Galiani, 21.10.2002, 21:47
        Re: @Galiani - Uwe, 22.10.2002, 21:39
        Re: Wir gehören alle dem Staat (Beweis: Pass) wie alles Geld (Beweis: Adler) - dottore, 21.10.2002, 21:12
        Eigentum ist ein Titel. Ich habe das verinnerlicht. Verinnerlichen Sie bitte, - Galiani, 21.10.2002, 22:50
        Re: Warum so schwermütig? Der Dieb erklärt den Unterschied - dottore, 22.10.2002, 15:41
        Re: Fragen bleiben.... - Popeye, 21.10.2002, 15:53
        Re: Fragen bleiben.... - Galiani, 21.10.2002, 19:19
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel), aber ohne Macht nicht vorstellbar - dottore, 21.10.2002, 15:37
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore - nereus, 21.10.2002, 18:22
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore - Euklid, 21.10.2002, 19:01
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore - dottore, 21.10.2002, 20:33
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore.. einmal noch ;-) - nereus, 21.10.2002, 22:45
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore.. einmal noch ;-) - dottore, 22.10.2002, 15:22
        Re: Ja - R.Deutsch, 16.10.2002, 20:45
        schauderhafte Gedanken zu Nachverlagerung, Ersparnis, Versprechungen, Guthaben - Baldur der Ketzer, 16.10.2002, 21:08
        Re: Nein mit einem Wurstversprechen kann ich doch erst Würste kaufen - dottore, 17.10.2002, 10:15
        Re: Von gegenwärtigen und zukünftigen Würtschen - R.Deutsch, 17.10.2002, 11:15
        Re: Der 'Tausch' ist immer ein Kontraktgeflecht! - dottore, 17.10.2002, 12:36
        Re: @ Dottore - so besehen hast Du natürlich recht! - R.Deutsch, 17.10.2002, 14:23
        Re: Angebot erhalten - ab jetzt verstreicht Zeit... (owT) - dottore, 17.10.2002, 14:56
        Schlimmer als ein Mathematiker aber wahrlich richtig (owT) - Euklid, 17.10.2002, 15:12
        Re: Du Kameradenschwein..... - R.Deutsch, 17.10.2002, 16:19
        Re: Du Kameradenschwein.....Angebot verbessern - Preis senken - lesen lassen! - Popeye, 17.10.2002, 17:12
        Re: Du Kameradenschwein..... / laufen ja noch keine Zinsen ;-) oT - --- ELLI ---, 17.10.2002, 17:23
        Re: In ca. 21 Stunden ist der erste Zinstag um... (mit Gruß vom großen Horter) (owT) - dottore, 17.10.2002, 17:43
        Re: Eine bescheidene Antwort: - Liated mi Lefuet, 16.10.2002, 22:10
        Re: Eine bescheidene Antwort: - dottore, 16.10.2002, 17:48
        Re: Eine bescheidene Antwort: - Liated mi Lefuet, 16.10.2002, 22:01
        Re: Perfekt - genau so war's gemeint! (owT) - dottore, 17.10.2002, 10:05
        Re: Eine bescheidene Frage: - Diogenes, 16.10.2002, 14:51
    - Re: Eine dumme Frage zum Gold - Wal Buchenberg, 16.10.2002, 13:12
      - Re: Eine dumme Frage zum Gold - Euklid, 16.10.2002, 13:56
- Wichtige Folge: Dieses Gold steht nun nicht mehr für Ausleihungen zur Verfügung! (owT) - Tofir, 16.10.2002, 10:59