Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Konkurs und die Voraussetzungen

Re: Konkurs und die Voraussetzungen

verfasst von dottore, 18.10.2002, 15:01

-->>Hallo, @dottore
>Danke für die Erläuterungen.

Hi Popeye,

vielleicht darf ichs nochmal andersrum versuchen.

Wenn wir Gesellschaften annehmen, die tauschen oder Geschenke austauschen, sind wir historisch und ethnologisch auf der sicheren Seite. Denn diese Gesellschaften sind durch Reiseberichte und Forschungen bis heute als existent belegt.

Dies sind aber Gesellschaften, die uns nicht verraten, wie aus ihnen das Phänomen"Wirtschaft" entstanden ist, das Termin, Titel, Geld, Zins, unternehmerisches Risiko, Gewinn, Vollstreckung, Konkurs usw. kennt.

Mit Hilfe des Konstrukts"Hochtauschen" hatten schon George Gilder u.a. gearbeitet, um den"Kapitalismus" zu erklären, was nicht funktioniert, da selbst der"pompöse" Tausch nur zu"sozialen", aber nicht wirtschaftlichen, d.h. mit Hilfe der Anwendung von Macht und Gewalt - gegen den Willen des"Tauschpartners" - vollstreckbaren Sanktionen führt.

Es fehlt ganz einfach das"missing link", um aus in irgendwelchen"Naturzuständen" dahin lebenden Gesellschaften, Stämmen, Einzelhof-Betreibern usw. jene Gesellschaften zu machen, die uns mit gewaltigen geschäftlichen Betätigungen, Infrastrukturen, weiten Reisen, Erfindungen usw. überraschen.

Das kann niemals ein"Tauschmittel" bewirkt haben, das"irgendwann erfunden" und dann"so allmählich" zu"Geld" wurde, weil im Laufe"der Zeit" halt alle"eingesehen" haben, dass es damit"besser" ginge und dass sich aus dem"verbesserten Tausch" dann so langsam ein"Überschuss" ergab, aus dem sich der"Organisator" des Ganzen (Staat usw.) so peu à peu"bedienen" konnte.

Damit sind die gigantischen Überreste der sog."antiken Hochkulturen" nicht zu erklären. Die Herrscher hätten vermutlich jahrhundertelang"ansparen" müssen, um die Tempel, Paläste, Pyramiden usw."endlich" ins Werk zu zu setzen. Diese Großobjekte"entwickeln" sich auch nicht"so langsam" aus kleinen, sondern treten - oft in Schüben, aber immer fast schlagartig - auf und enden dann auch meist sehr schnell. Nach Cheops wird's gleich kleiner, und dann ist Schluss, dito mit Persepolis, den Tempelanlagen in Lateinamerika, den Megalithbauten überhaupt, den Akropoleis, den etruskischen Städteanlagen, den römischen Foren usw.

Das sind ungeheure"Investitionen", die nicht aus einem allmählichen Hochtauschen und allmählichen Abzweigen von dazu benötigten Ressourcen erklärt werden können.

Da kann nur mit Zwang, Druck, Gewalt, Abgaben, erzwungener Zusatzproduktion, Terminen, Titeln usw. gearbeitet worden sein - also mit Hilfe von etablierter Macht. Die hat sich dann in einem"trickle down" über die Gesellschaften, auf jeden Fall"von oben" startend, verbreitet und"unten" dann das Phänomen des Wirtschaftens mit Geld, Zins usw. verursacht.

Ich sehe leider keine andere Lösung, die erklärend weiter helfen könnte.

>Trotzdem wird aus meiner Sicht kein Schuh daraus. Klar: Angebot < > Annahme = Einigung mit wechselseitiger Übergabe des Gekauften. (Zwischen allen Vorgängen kann Zeit natürlich eine Rolle spielen.) Sehen wir mal von dem Gewährleistungs-Thema ab, resultiert aus diesem Vorgang dann kein wechselseitiges Konkursrisiko, wenn wechselseitig ‚uno actu' erfüllt wurde. Umgangssprachlich nenne ich das Tausch - gleichgültig in welche juristischen Teilabschnitte wir diesen Vorgang aus unserem heutigen Verständnis heraus gedanklich sezieren.
>Ein Konkursrisiko kann erst entstehen, wenn sich die Parteien einigen, dass eine Partei später ‚erfüllen' darf und zum diese Partei zum Fälligkeitszeitpunkt nicht erfüllen kann. Und das unabhängig von der Frage ob zusätzlich Zins verlangt wurde oder nicht.

Genau das ist der Punkt! WARUM sollte"irgendwann" in einer (angenommenen) Tauschwirtschaft jemand überhaupt auf die Idee kommen, mit"späterer" Erfüllung zu arbeiten?

Der erste"Tauscher" geht doch zum"Tauschplatz" nur, wenn er sofort etwas anderes haben will und nicht, um"irgendwann später" das Gegengut geliefert zu bekommen. Dann kann er doch von vorneherein warten (ganz abgesehen davon, dass er zwei Mal gehen muss, einmal, um sein Gut los zu werden und das zweite Mal, um"dann" das Gegengut abzuholen).

Ich finde, dass wir das heutige Modell des Anbietens von Waren in der Hoffnung, dass ein Käufer kommt, nicht auf den Anfang übertragen können. Ich kann dem ganzen Phänomen"Markt" (und tauschen benötigt einen Markt) als"evolutionär" nichts abgewinnen: Warum sollten plötzlich Menschen von überall her aufbrechen, um"miteinander Tauschhandel zu treiben"?

Es muss aber einen"zentralen Ort" gegeben haben - und das kann m.E. nur der Platz gewesen sein, wo Abgaben bzw."Opfer" entrichtet werden mussten.

>In diesem Zusammenhang zu behaupten, dass es eine reine Tauschwirtschaft nicht gegeben haben kann, halte ich für problematisch. Dies ließe nämlich u.a. die Frage aufkommen, wie die man - in der Steinzeit - die geographische Verteilung (oft über weit mehr als tausend Kilometer) bestimmter (nachweislich aus der selben geologischen Quelle stammender) Materialien wie Bernstein, Flint, Lapislazuli, Obsidian, die als Schmuck oder Werkzeugmaterial Verwendung fanden, erklären könnte.

Flint und Obsidian eindeutig als frühes Jagd- bzw. Waffenmaterial. Bernstein wurde zunächst nicht als Schmuck, sondern als Brennstein (daher auch der Name) zum Feuern verwendet. Lapislazuli finden wir a) nur in Afghanistan und b) als"verbreitet" nur in den Zentren der frühen Tributmacht der Perser (komplett marktfreie Staatsstruktur, siehe noch Herodot), nicht weiter westlich, was man sonst erwarten müsste.

>Leseempfehlung:
>The Archaeological Evidence for International Commerce: Public and/or Private Enterprise in Mesopotamia?, C. C. Lamberg-Karlovsky, in: Privatization in the Ancient Near East and Classical World, Edited by Michael Hudson and Baruch A. Levine, Cambridge, MA., 1996

Das Buch ist sehr gut und materialreich, setzt aber voraus, was es beweisen soll, nämlich die Existenz von"Commerce" und"Enterprise" vor der Existenz der ältesten mesopotamischen Abgabensysteme.

Grüße zurück!

Thread gesperrt

gesamter Thread:

Re: Iran zieht Gold aus GB ab - Quelle - Tofir, 16.10.2002, 01:17
- Egal was der IWF sagt: Gold ist internationale Kriegs- und Krisenwährung (owT) - Wal Buchenberg, 16.10.2002, 07:33
  - Re: Eine bescheidene Frage: - Der_Nachtportier_von_Fort-Knox, 16.10.2002, 07:59
    - Nachtportier, wenn Du mal wach bist, dann lies doch mal das Washington Agreement - Tofir, 16.10.2002, 08:42
      - Gold repräsentiert weltweit die ultimative Form der Bezahlung - --- ELLI ---, 16.10.2002, 09:16
        Re: Deswegen verkaufen ja die Zentralbanken!!:-)) Sehr spassig!! - Der_Nachtportier_von_Fort-Knox, 16.10.2002, 09:23
        Re: Deswegen verkaufen ja die Zentralbanken!! / USA hat KEIN GRAMM verkauft (owT) - --- ELLI ---, 16.10.2002, 09:48
        Re: aber alle anderen. E, D, F, CH etc, etc. sind die dümmer als die USA o.t (owT) - Der_Nachtportier_von_Fort-Knox, 16.10.2002, 09:55
        Re: CH kann sich´s leisten - Hirscherl, 16.10.2002, 10:43
        Re: CH kann sich´s leisten - Der_Nachtportier_von_Fort-Knox, 16.10.2002, 10:50
        Vielleicht werden sie von den USA dazu gezwungen? - schombi, 16.10.2002, 11:00
        Re: Vielleicht werden sie von den USA dazu gezwungen? - Euklid, 16.10.2002, 11:05
        Ebend! Euklid wir verstehen uns! - schombi, 16.10.2002, 11:09
        Re: Ebend! Euklid wir verstehen uns! - Euklid, 16.10.2002, 11:18
        (ver-)kaufen die Zentralbanken? - Toplevel, 16.10.2002, 10:10
        Re: (ver-)kaufen die Zentralbanken? - Der_Nachtportier_von_Fort-Knox, 16.10.2002, 10:36
        Eine Frage zum Goldstandard: Goldstandard und die Zukunft der Goldminen - spieler, 16.10.2002, 10:12
        Re: Eine Frage zum Goldstandard: Goldstandard und die Zukunft der Goldminen - Popeye, 16.10.2002, 10:46
        Re. Heben oder Senken? - R.Deutsch, 16.10.2002, 11:11
      - Re: Wir erleben im Augenblick - Der_Nachtportier_von_Fort-Knox, 16.10.2002, 09:21
    - Re: Eine bescheidene Frage: - Diogenes, 16.10.2002, 09:20
      - Re: Eine bescheidene Frage: - Der_Nachtportier_von_Fort-Knox, 16.10.2002, 09:32
        Re: Eine bescheidene Frage: - pecunia, 16.10.2002, 11:00
        Re: Eine bescheidene Frage: - Liated mi Lefuet, 16.10.2002, 12:40
        Re: Eine bescheidene Frage: - Euklid, 16.10.2002, 13:06
        Re: Eine bescheidene Frage: - Liated mi Lefuet, 16.10.2002, 14:34
        Re: Eine bescheidene Frage: - Diogenes, 16.10.2002, 13:07
        Re: Eine bescheidene Frage: - Liated mi Lefuet, 16.10.2002, 13:20
        Re: Eine bescheidene Frage: - Diogenes, 16.10.2002, 14:30
        Re: Eine bescheidene Frage: - Liated mi Lefuet, 16.10.2002, 15:34
        Wo wird hier aufgeschuldet...? - pecunia, 16.10.2002, 13:10
        Re: Eine bescheidene Frage: - Liated mi Lefuet, 16.10.2002, 15:55
        Eine bescheidene Antwort - R.Deutsch, 16.10.2002, 14:35
        Re: Eine bescheidene Antwort: - Liated mi Lefuet, 16.10.2002, 16:39
        Re. Geht auch ohne - R.Deutsch, 16.10.2002, 17:41
        Re: Nein - dottore, 16.10.2002, 18:35
        Re: Ergänzung - die historische Unmöglichkeit der reinen Specieswährung - dottore, 16.10.2002, 19:04
        Re: Nein - Verständnisproblem - Popeye, 16.10.2002, 19:47
        Re: Nein - Verständnisproblem - dottore, 17.10.2002, 12:07
        Konkurs und die Voraussetzungen - Popeye, 17.10.2002, 19:57
        Re: Konkurs und die Voraussetzungen - dottore, 18.10.2002, 15:01
        Re: Konkurs - wann platzt der Kragen - R.Deutsch, 18.10.2002, 18:35
        Kleiner philiosophischer Nachtrag - R.Deutsch, 18.10.2002, 19:15
        Re: Konkurs und die Voraussetzungen - Popeye, 20.10.2002, 20:49
        ´der Glaube versetzt Berge´ - Ghandi, 20.10.2002, 22:02
        Re: ´der Glaube versetzt Berge´ und den Konkurs? - Popeye, 21.10.2002, 07:24
        Re: Im Vollsozialismus kann Census nicht zu Usura werden - dottore, 21.10.2002, 10:30
        Re: Im Vollsozialismus kann Census nicht zu Usura werden - Popeye, 21.10.2002, 10:54
        Re: Noch'n Versuch (irgendwann schaffe ich's schon) - dottore, 21.10.2002, 12:41
        Re: Noch'n Versuch (irgendwann schaffe ich's schon) Klar ist es - Fragen bleiben - Popeye, 21.10.2002, 13:58
        Re: Fragen bleiben.... - Galiani, 21.10.2002, 15:22
        Re: Fragen bleiben.... - dottore, 21.10.2002, 15:49
        @dottore: Sie 'geheimnissen' da m.E. zuviel Juristerei in die Sache - Galiani, 21.10.2002, 18:11
        wieso zuviel Juristerei in die Sache, Galiani? - Uwe, 21.10.2002, 19:03
        Hallo Uwe - Galiani, 21.10.2002, 19:26
        Re: Hallo Galiani - Uwe, 21.10.2002, 20:40
        Re: Hi, Uwe! Ein 'Indianer' dankt Dir. Das tat richtig gut... (owT) - dottore, 21.10.2002, 21:18
        @Uwe - Galiani, 21.10.2002, 21:47
        Re: @Galiani - Uwe, 22.10.2002, 21:39
        Re: Wir gehören alle dem Staat (Beweis: Pass) wie alles Geld (Beweis: Adler) - dottore, 21.10.2002, 21:12
        Eigentum ist ein Titel. Ich habe das verinnerlicht. Verinnerlichen Sie bitte, - Galiani, 21.10.2002, 22:50
        Re: Warum so schwermütig? Der Dieb erklärt den Unterschied - dottore, 22.10.2002, 15:41
        Re: Fragen bleiben.... - Popeye, 21.10.2002, 15:53
        Re: Fragen bleiben.... - Galiani, 21.10.2002, 19:19
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel), aber ohne Macht nicht vorstellbar - dottore, 21.10.2002, 15:37
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore - nereus, 21.10.2002, 18:22
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore - Euklid, 21.10.2002, 19:01
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore - dottore, 21.10.2002, 20:33
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore.. einmal noch ;-) - nereus, 21.10.2002, 22:45
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore.. einmal noch ;-) - dottore, 22.10.2002, 15:22
        Re: Ja - R.Deutsch, 16.10.2002, 20:45
        schauderhafte Gedanken zu Nachverlagerung, Ersparnis, Versprechungen, Guthaben - Baldur der Ketzer, 16.10.2002, 21:08
        Re: Nein mit einem Wurstversprechen kann ich doch erst Würste kaufen - dottore, 17.10.2002, 10:15
        Re: Von gegenwärtigen und zukünftigen Würtschen - R.Deutsch, 17.10.2002, 11:15
        Re: Der 'Tausch' ist immer ein Kontraktgeflecht! - dottore, 17.10.2002, 12:36
        Re: @ Dottore - so besehen hast Du natürlich recht! - R.Deutsch, 17.10.2002, 14:23
        Re: Angebot erhalten - ab jetzt verstreicht Zeit... (owT) - dottore, 17.10.2002, 14:56
        Schlimmer als ein Mathematiker aber wahrlich richtig (owT) - Euklid, 17.10.2002, 15:12
        Re: Du Kameradenschwein..... - R.Deutsch, 17.10.2002, 16:19
        Re: Du Kameradenschwein.....Angebot verbessern - Preis senken - lesen lassen! - Popeye, 17.10.2002, 17:12
        Re: Du Kameradenschwein..... / laufen ja noch keine Zinsen ;-) oT - --- ELLI ---, 17.10.2002, 17:23
        Re: In ca. 21 Stunden ist der erste Zinstag um... (mit Gruß vom großen Horter) (owT) - dottore, 17.10.2002, 17:43
        Re: Eine bescheidene Antwort: - Liated mi Lefuet, 16.10.2002, 22:10
        Re: Eine bescheidene Antwort: - dottore, 16.10.2002, 17:48
        Re: Eine bescheidene Antwort: - Liated mi Lefuet, 16.10.2002, 22:01
        Re: Perfekt - genau so war's gemeint! (owT) - dottore, 17.10.2002, 10:05
        Re: Eine bescheidene Frage: - Diogenes, 16.10.2002, 14:51
    - Re: Eine dumme Frage zum Gold - Wal Buchenberg, 16.10.2002, 13:12
      - Re: Eine dumme Frage zum Gold - Euklid, 16.10.2002, 13:56
- Wichtige Folge: Dieses Gold steht nun nicht mehr für Ausleihungen zur Verfügung! (owT) - Tofir, 16.10.2002, 10:59