Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel), aber ohne Macht nicht vorstellbar

Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel), aber ohne Macht nicht vorstellbar

verfasst von dottore, 21.10.2002, 15:37

-->Hi Popeye,

>Aber wie nun, durch Deinen letzten Beitrag, deutlich wird haben wir es - wenn alle diese Voraussetzungen/Bedingungen vorliegen müssen - mit einem recht komplexen sozialen Gebilde zu tun, von dem man beinahe schon sagen könnte: es kann gar nicht ohne Geld funktionieren!

Warum ist das komplex? Wir haben - siehe nochmals Mesopotamien - familiäre Siedlungsweisen in fruchtbaren Schwemmland. Von Norden kommen die Leute mit Waffen (Akkad usw.). Sie erobern das Bauernland und zwingen die Siedler in Tribut (Abgaben). Ähnlich die Expansion der Perser.

Das Bauernland bleibt den Bauern, die zweimal pro Jahr die Abgaben leisten müssen. Sie können bei Leistungsfehlbeträgen dann ihr Eigentum ins Pfand schicken, wie beschrieben (Land, Familienmitglieder ---> Schuldknechtschaft).

Ähnlich die Geschichte mit den"Aufsehern". Sie verwalten die Abgabenwirtschaft im Auftrag des Obereigentümers (sind sozusagen Steuerpächter, selbständig, wenn auch sanktionsbedroht) und müssen sich dann Fehlbeträge (Ist < Soll) beschaffen, wie beschrieben.

Anders der Vollsozialismus der Inka z.B. (ähnlich auch Grundherrschaften mit Leibeigenen): alles Land bleibt dem Obereigentümer, alle arbeiten für ihn.

Es gab ein großes Problem etwa in Preußen. Die Junker (mit Leibeigenen) konnten ihr Eigentüm nicht verpfänden. Friedrich II. führte daraufhin den Pfandbrief ein, der mit Staatsgarantie (mündelsicher) und diente als Anlageform für Witwen, Waisen und"Capitalisten".

Die Preußische Banque operierte dann mit diesen Titeln und begab ihrerseits Refinanzierungstitel (allerdings kein umlaufendes Geld, das kam erst später, z.B. beim Wiener Stadtbanco, der 1811 die berühmte Pleite, Abwertung der Banco-Zettel, hinlegte).

>Vielleicht auch: Es kann nicht ohne (rudimentäres) Geld entstanden sein!?

Die Tributverpflichtung (Abgabe an den oder einen Grundherrn) ist durch Landnahme bzw. Eroberung möglich. Bei Landnahme braucht man nur einen kleinen Trupp (Zentrum dann: Burg), bei Eroberung muss die Armee versorgt werden, was aber incl. Fourage durch Vor-Ort-Behebungen möglich ist.

Die großen"Eroberer", die mit eigenen Truppen (ohne Söldner) arbeiteten (Amerika, vermutlich auch Attila, auch ähnlich Normannen) machten Beute und Schluss und Rückzug (bei den Normannen blieb halt Sizilien hängen), aber sie brauchten kein"Geld", auch nicht rudimentäres.

Anders bei Großheeren mit Söldnern (Xerxes bis Alexander): Dann musste es bereits voll ausgebildetes Geld gegeben haben (entsprechende Ausmünzungen in Massen bis heute erhalten).

>Zusätzlich ergibt sich - wenn Privateigentum die Voraussetzung für das Denkmodell ist - die Frage: wie entsteht aus kommunalem Eigentum (vermuteter Urzustand!) Privateigentum?

Was immer übersehen wird: Der Zustand des Voreigentums.

Es gibt Tontafeln, die Land versprechen (nicht erobertes, sondern noch von keinem Eigentümer oder auch nur Besitzer besiedeltes). Der Staat Georgia war reines Privatland und aufgeteilt in Aktien, die waren als Titel in London beleihbar, welche die Krone dann kaufte und so Georgia zu"Kronland" machte.

>Welche Mechanismen waren da am Werke? Qui bono? Warum? Warum hat sich die gepresste/unterdrückte Mehrheit nicht in den kommunalen Urzustand zurückgeputscht? (Marx' Klassenkampftheorie?)

Nehmen wir die Polis-Entstehungen. Zuerst die Tyrannen als Mega-Oikosherren. Können ihre Macht nicht halten (Bevölkerungsdruck von unten usw.). Werden gestürzt, das Land wird verteilt (Roma quadrata ähnlich, ebenfalls Sparta, die Plato'schen Umverteilungsideen) und logischerweise gibt es sofort eine Machtstruktur, die erst die Verteilung, dann die Behaltung des neu geschaffenen Eigentums überwacht - mit Gewalt.

Warum erschlug Romulus wohl Remus? Ein klassischer herrschaftlicher Gewaltakt, ungesühnt und ohne Folgen, außer der, dass nunmehr das Eigentum geschaffen war, worüber Remus, der über die Begrenzungen sprang, noch lachte, allerdings war's sein letztes Lachen.

>Welche Vorteile entstanden für den Einzelnen?

Der einzelne lebt von seinem Eigentum ("Bauernstelle"). Der Klassiker schlechthin. Der Ager publicus wird verteilt an verdiente Truppen, das ganze ius occupandi kommt hier daher.

>Wie @R.Deutsch immer wieder betont, ist ein Zwangssystem politisch nicht stabil, weil die Kosten der Machterhaltung zu hoch sind.

Richtig, es ist auf Dauer instabil (Machtkämpfe innen, Machterhalt von außen bedroht, Bevölkerungsdruck, dadurch schmalere Subsistenzgrundlage, vor allem, wo nicht auf bereits bebaute Böden ausgewichen bzw. zur Rodung und Neulandnahme ausgewandert werden kann - siehe nochmals Ver Sacrum!).

Aber die Kosten des Machterhalts sind zunächst (mit Hilfe von Machvorteilen, z.B. Eisen als Gewaltmetall) sehr gut durch die Erträge gedeckt. Macht zahlt sich zunächst immer aus, im Laufe der Zeit wird's dann eng und enger, daher ja die"öffentlichen" Schulden.

Europa wäre ohne das riesige Ventil Amerika schon längst explodiert.

>Fragen über Fragen - sorry!

Gern, aber vielleicht, da sich vor allem die Eigentumsabstufungen (Vollsozialismus,"Obereigentum" des Herrschers, Patrizier- und/oder Landadelsschicht"darunter", gleiche Landverteilung unter gleich, aber unter Machtaufsicht selbstverständlich) überall unterscheiden, am besten punktuell.

Aber nirgends ist Eigentum ohne zeitlich vorausgeschaltete Macht und dann folgende Machtausübung möglich. Und ohne Eigentum und dessen Belastbarkeit (Pfand) ist Geld nicht vorstellbar - bis heute.

Haben wir nur einen"Gesamteigentümer" kann Geld a priori nicht entstehen (siehe wiederum Amerika vor Kolumbus) bzw. es ist Warenbezugsschein (siehe real existiert habenden Sozialismus).

Der entscheidende Punkt ist die Trennung von Besitz und Eigentum. Nur letzteres ist betitelbar und nur Titel können zu Geld führen, wobei der erste Titel (wenn auch nicht eigens ausgestellt, sondern als Fakt vorhanden) die Abgabe ist.

Besitz kann nicht beliehen werden und wird bis heute nicht verbucht.

Gruß zurück!

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        ´der Glaube versetzt Berge´ - Ghandi, 20.10.2002, 22:02
        Re: ´der Glaube versetzt Berge´ und den Konkurs? - Popeye, 21.10.2002, 07:24
        Re: Im Vollsozialismus kann Census nicht zu Usura werden - dottore, 21.10.2002, 10:30
        Re: Im Vollsozialismus kann Census nicht zu Usura werden - Popeye, 21.10.2002, 10:54
        Re: Noch'n Versuch (irgendwann schaffe ich's schon) - dottore, 21.10.2002, 12:41
        Re: Noch'n Versuch (irgendwann schaffe ich's schon) Klar ist es - Fragen bleiben - Popeye, 21.10.2002, 13:58
        Re: Fragen bleiben.... - Galiani, 21.10.2002, 15:22
        Re: Fragen bleiben.... - dottore, 21.10.2002, 15:49
        @dottore: Sie 'geheimnissen' da m.E. zuviel Juristerei in die Sache - Galiani, 21.10.2002, 18:11
        wieso zuviel Juristerei in die Sache, Galiani? - Uwe, 21.10.2002, 19:03
        Hallo Uwe - Galiani, 21.10.2002, 19:26
        Re: Hallo Galiani - Uwe, 21.10.2002, 20:40
        Re: Hi, Uwe! Ein 'Indianer' dankt Dir. Das tat richtig gut... (owT) - dottore, 21.10.2002, 21:18
        @Uwe - Galiani, 21.10.2002, 21:47
        Re: @Galiani - Uwe, 22.10.2002, 21:39
        Re: Wir gehören alle dem Staat (Beweis: Pass) wie alles Geld (Beweis: Adler) - dottore, 21.10.2002, 21:12
        Eigentum ist ein Titel. Ich habe das verinnerlicht. Verinnerlichen Sie bitte, - Galiani, 21.10.2002, 22:50
        Re: Warum so schwermütig? Der Dieb erklärt den Unterschied - dottore, 22.10.2002, 15:41
        Re: Fragen bleiben.... - Popeye, 21.10.2002, 15:53
        Re: Fragen bleiben.... - Galiani, 21.10.2002, 19:19
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel), aber ohne Macht nicht vorstellbar - dottore, 21.10.2002, 15:37
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore - nereus, 21.10.2002, 18:22
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore - Euklid, 21.10.2002, 19:01
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore - dottore, 21.10.2002, 20:33
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore.. einmal noch ;-) - nereus, 21.10.2002, 22:45
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore.. einmal noch ;-) - dottore, 22.10.2002, 15:22
        Re: Ja - R.Deutsch, 16.10.2002, 20:45
        schauderhafte Gedanken zu Nachverlagerung, Ersparnis, Versprechungen, Guthaben - Baldur der Ketzer, 16.10.2002, 21:08
        Re: Nein mit einem Wurstversprechen kann ich doch erst Würste kaufen - dottore, 17.10.2002, 10:15
        Re: Von gegenwärtigen und zukünftigen Würtschen - R.Deutsch, 17.10.2002, 11:15
        Re: Der 'Tausch' ist immer ein Kontraktgeflecht! - dottore, 17.10.2002, 12:36
        Re: @ Dottore - so besehen hast Du natürlich recht! - R.Deutsch, 17.10.2002, 14:23
        Re: Angebot erhalten - ab jetzt verstreicht Zeit... (owT) - dottore, 17.10.2002, 14:56
        Schlimmer als ein Mathematiker aber wahrlich richtig (owT) - Euklid, 17.10.2002, 15:12
        Re: Du Kameradenschwein..... - R.Deutsch, 17.10.2002, 16:19
        Re: Du Kameradenschwein.....Angebot verbessern - Preis senken - lesen lassen! - Popeye, 17.10.2002, 17:12
        Re: Du Kameradenschwein..... / laufen ja noch keine Zinsen ;-) oT - --- ELLI ---, 17.10.2002, 17:23
        Re: In ca. 21 Stunden ist der erste Zinstag um... (mit Gruß vom großen Horter) (owT) - dottore, 17.10.2002, 17:43
        Re: Eine bescheidene Antwort: - Liated mi Lefuet, 16.10.2002, 22:10
        Re: Eine bescheidene Antwort: - dottore, 16.10.2002, 17:48
        Re: Eine bescheidene Antwort: - Liated mi Lefuet, 16.10.2002, 22:01
        Re: Perfekt - genau so war's gemeint! (owT) - dottore, 17.10.2002, 10:05
        Re: Eine bescheidene Frage: - Diogenes, 16.10.2002, 14:51
    - Re: Eine dumme Frage zum Gold - Wal Buchenberg, 16.10.2002, 13:12
      - Re: Eine dumme Frage zum Gold - Euklid, 16.10.2002, 13:56
- Wichtige Folge: Dieses Gold steht nun nicht mehr für Ausleihungen zur Verfügung! (owT) - Tofir, 16.10.2002, 10:59