Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Noch'n Versuch (irgendwann schaffe ich's schon)

Re: Noch'n Versuch (irgendwann schaffe ich's schon)

verfasst von dottore, 21.10.2002, 12:41

-->>Hallo, @dottore,
>Danke, nun kommen wir doch einen kleinen Schritt weiter.
>Wenn es so war, wie Du schreibst - kein Privateigentum (Inkas), oder nicht genügend (frühes Mittelalter), dann ist der staatliche Zwang allein offenbar keine hinreichende Erklärung für das Entstehen von Geld und Zins.

Hi, Popeye,

also vielleicht noch mal anders:

Was brauchen wir überhaupt, um zu Geld und Zins zu gelangen?

1. Wir brauchen Eigentum, das belastbar ist, da sich sonst keine Titel ausstellen lassen (Eigentum als Pfand).

2. Wir brauchen Macht, die das Eigentum sichert (heute Grundbuch, früher Urbar, oder"Schenkungsurkunden").

3. Wir brauchen Macht, die beim Vollstrecken in Eigentum fungiert (heute: Gerichtsvollzieher).

Demnach ist Macht unverzichtbar.

4. Wir brauchen census (heute: Steuer).

5. Wir brauchen den mit census unabdingbar verbundenen Termin (Fälligkeit der Abgabe, heute: Steuertermin).

Demnach ist Macht unverzichtbar.

6. Wir brauchen jemand, der sich die bei ihm fällige, aber (aus welchen Gründen auch immer) nicht vorhandene Abgabe (census) bei anderen beschafft, um die von der Macht bei der Einführung der Abgaben genau bezeichneten Sanktionen zu vermeiden (zahlungswilliger, aber nicht zahlungsfähiger Schuldner der Macht).

7. Wir brauchen eine Beschaffungsmöglichkeit der Abgabe durch den von der Säumigkeit und ihren Sanktionen bedrohten Schuldner der Macht, die Kontraktbereitschaft mindestens eines Zweiten voraussetzt. Die Beschaffung geschieht durch Kontrakt, dessen Erfüllung (Rückgabe des Abgabengutes an den Beschaffer) wiederum die Macht garantieren muss, da sonst der Kontrakt nicht zustande kommt (Risiko).

Die Macht ist wiederum unverzichtbar.

8. Den Abschluss des Kontraktes plus Bereitstellung des Abgabengutes durch einen Zweiten, Dritten usw., der das Gut wiederum nur zur Verfügung stellt, wenn er einen Titel darüber erhält, der wiederum in seiner Erfüllung durch die Macht besichert ist.

Macht unverzichtbar.

9. Die Zessionsmöglichkeit des Titels, der nur zediert wird, wenn der neue Inhaber des Titels sich ebenso auf dessen Sicherheit bzw. Vollstreckung verlassen kann wie der alte (erste) Gläubiger aus diesem Titel, weil sich sonst niemand findet, der den Titel aufnimmt.

Macht erneut unverzichtbar.

Die Macht besichert ihren census (Eintreibungszwang). Besichert das Eigentum, aus dem census kommt und das als Pfand für nicht rechtzeitig erbrachten und von einem anderen beschafften census dient. Die Macht besichert den Kontrakt der census-Beschaffung.

Der Titel, der jetzt in der Welt ist, ist zunächst Geld, da ein zedierbarer Anspruch auf Leistung ("läuft um"). Der Titel kann zunächst zinsfrei ausgestellt sein oder bereits mit einem"Mehr" versehen, das in ihm dokumentiert sein muss.

Auch das"Mehr" aus dem Titel (Zins jetzt usura) muss besichert sein wie der ursprüngliche Schuldumfang, den der Titel ebenfalls dokumentiert.

Ebenfalls nur per Macht zu garantieren.

Der Titel kann auch von der Macht selbst ausgestellt sein (Vorgriff auf Abgaben), womit die Macht aus der Gläubigerrolle in die Schuldnerrolle schlüpft, ohne die ursprüngliche Gläubigerrolle (aus Abgaben = census) zu verlieren.

Hier wird es kritisch, da die Macht nicht in sich selbst vollstreckt, zumal sie ihre Titel nur ausnahmsweise mit Pfand unterlegt hat, siehe Kronjuwelen- und Bergwerksverpfändung (heute: Problem der Staatsverschuldung).

Aus verzögerter Rückzahlung durch die Macht (Bedienung ihrer eigenen Titel) ergibt sich automatisch ein Diskont ihrer Titel = Unterpari-Kurs = Zins. (Sehr schön dazu die Kurse der venezianischen Anleihen 1250 - 1500 - mit Auslaufen bei Null).

Den per machtbesicherten Privatkontrakt geschaffenen Titeln ergeht es genauso: Sobald nach Ausfertigung des Titels dessen Rückzahlung fraglich wird (Laufzeitrisiko) oder das den Titel unterlegende Pfand im Preis gemindert wird oder gar untergeht, fällt deren Kurs, was ebenfalls immer einen Zins verursacht (Renditeanstieg).

Dabei spielt es keine Rolle, ob die Titel (Machttitel oder Privattitel) bereits mit usura entstanden waren oder nicht. Jede verzögerte Zahlung oder Aussicht auf nur Teilzahlung (aus Titel oder Pfand) bedeutet Diskont, der immer zu einer veränderten Rendite (und sei sie zunächst Null) führt bzw. zu einem Zinssatz bzw. höheren Zinssatz für ab dann vom Schuldner kontrahierter neuer oder zusätzlicher Leihe.

>Dann sind wir auf diesem Umweg wieder bei H/S (deren Hypothese ich auch nicht unterschreibe).

Nein, bei H/S fehlt der census. Daher müssen sie mit Privatkontrakten starten und den Zins als Ersatz der Eigentümerprämie (Differenz zwischen belastetem und nicht belastetem Eigentum) konstruieren.

>Welche Vorraussetzung müssen also bestehen, damit unter (staatlichem) Zwang Geld und Zins entstehen können? Nur Privateigentum (Überschußproduktion) und Gesetz? Oder gibt es noch mehr Voraussetzungen?

Nochmals zum Überschuss (Surplus): Dieser wird vom census erzwungen. In diesem Prozess kommt es dann zu Minus-census und Plus-census, weil sich der census nicht jedesmal genau"hinkriegen" lässt, so dass alle auch genau das produzieren, was sie abliefern müssen. (Soll/Ist-Rechnungen auf den ältesten mesopotamischen Piktogramm-Dokumenten).

Es gibt bei der census-Produktion Unterschüsse und Unterschüsse, auch census-Hortungen usw. - so dass sich dann ein titelbewehrter Markt für census-Güter einstellt.

Wir der census dann in Metall gefordert, haben wir Metallkurse zur Kasse und zum Termin und damit Zinssätze nach Strich und Faden.

Ich weiß nicht, ob's jetzt klarer wurde.

Gruß!

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        Re: Nein - Verständnisproblem - Popeye, 16.10.2002, 19:47
        Re: Nein - Verständnisproblem - dottore, 17.10.2002, 12:07
        Konkurs und die Voraussetzungen - Popeye, 17.10.2002, 19:57
        Re: Konkurs und die Voraussetzungen - dottore, 18.10.2002, 15:01
        Re: Konkurs - wann platzt der Kragen - R.Deutsch, 18.10.2002, 18:35
        Kleiner philiosophischer Nachtrag - R.Deutsch, 18.10.2002, 19:15
        Re: Konkurs und die Voraussetzungen - Popeye, 20.10.2002, 20:49
        ´der Glaube versetzt Berge´ - Ghandi, 20.10.2002, 22:02
        Re: ´der Glaube versetzt Berge´ und den Konkurs? - Popeye, 21.10.2002, 07:24
        Re: Im Vollsozialismus kann Census nicht zu Usura werden - dottore, 21.10.2002, 10:30
        Re: Im Vollsozialismus kann Census nicht zu Usura werden - Popeye, 21.10.2002, 10:54
        Re: Noch'n Versuch (irgendwann schaffe ich's schon) - dottore, 21.10.2002, 12:41
        Re: Noch'n Versuch (irgendwann schaffe ich's schon) Klar ist es - Fragen bleiben - Popeye, 21.10.2002, 13:58
        Re: Fragen bleiben.... - Galiani, 21.10.2002, 15:22
        Re: Fragen bleiben.... - dottore, 21.10.2002, 15:49
        @dottore: Sie 'geheimnissen' da m.E. zuviel Juristerei in die Sache - Galiani, 21.10.2002, 18:11
        wieso zuviel Juristerei in die Sache, Galiani? - Uwe, 21.10.2002, 19:03
        Hallo Uwe - Galiani, 21.10.2002, 19:26
        Re: Hallo Galiani - Uwe, 21.10.2002, 20:40
        Re: Hi, Uwe! Ein 'Indianer' dankt Dir. Das tat richtig gut... (owT) - dottore, 21.10.2002, 21:18
        @Uwe - Galiani, 21.10.2002, 21:47
        Re: @Galiani - Uwe, 22.10.2002, 21:39
        Re: Wir gehören alle dem Staat (Beweis: Pass) wie alles Geld (Beweis: Adler) - dottore, 21.10.2002, 21:12
        Eigentum ist ein Titel. Ich habe das verinnerlicht. Verinnerlichen Sie bitte, - Galiani, 21.10.2002, 22:50
        Re: Warum so schwermütig? Der Dieb erklärt den Unterschied - dottore, 22.10.2002, 15:41
        Re: Fragen bleiben.... - Popeye, 21.10.2002, 15:53
        Re: Fragen bleiben.... - Galiani, 21.10.2002, 19:19
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel), aber ohne Macht nicht vorstellbar - dottore, 21.10.2002, 15:37
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore - nereus, 21.10.2002, 18:22
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore - Euklid, 21.10.2002, 19:01
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore - dottore, 21.10.2002, 20:33
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore.. einmal noch ;-) - nereus, 21.10.2002, 22:45
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore.. einmal noch ;-) - dottore, 22.10.2002, 15:22
        Re: Ja - R.Deutsch, 16.10.2002, 20:45
        schauderhafte Gedanken zu Nachverlagerung, Ersparnis, Versprechungen, Guthaben - Baldur der Ketzer, 16.10.2002, 21:08
        Re: Nein mit einem Wurstversprechen kann ich doch erst Würste kaufen - dottore, 17.10.2002, 10:15
        Re: Von gegenwärtigen und zukünftigen Würtschen - R.Deutsch, 17.10.2002, 11:15
        Re: Der 'Tausch' ist immer ein Kontraktgeflecht! - dottore, 17.10.2002, 12:36
        Re: @ Dottore - so besehen hast Du natürlich recht! - R.Deutsch, 17.10.2002, 14:23
        Re: Angebot erhalten - ab jetzt verstreicht Zeit... (owT) - dottore, 17.10.2002, 14:56
        Schlimmer als ein Mathematiker aber wahrlich richtig (owT) - Euklid, 17.10.2002, 15:12
        Re: Du Kameradenschwein..... - R.Deutsch, 17.10.2002, 16:19
        Re: Du Kameradenschwein.....Angebot verbessern - Preis senken - lesen lassen! - Popeye, 17.10.2002, 17:12
        Re: Du Kameradenschwein..... / laufen ja noch keine Zinsen ;-) oT - --- ELLI ---, 17.10.2002, 17:23
        Re: In ca. 21 Stunden ist der erste Zinstag um... (mit Gruß vom großen Horter) (owT) - dottore, 17.10.2002, 17:43
        Re: Eine bescheidene Antwort: - Liated mi Lefuet, 16.10.2002, 22:10
        Re: Eine bescheidene Antwort: - dottore, 16.10.2002, 17:48
        Re: Eine bescheidene Antwort: - Liated mi Lefuet, 16.10.2002, 22:01
        Re: Perfekt - genau so war's gemeint! (owT) - dottore, 17.10.2002, 10:05
        Re: Eine bescheidene Frage: - Diogenes, 16.10.2002, 14:51
    - Re: Eine dumme Frage zum Gold - Wal Buchenberg, 16.10.2002, 13:12
      - Re: Eine dumme Frage zum Gold - Euklid, 16.10.2002, 13:56
- Wichtige Folge: Dieses Gold steht nun nicht mehr für Ausleihungen zur Verfügung! (owT) - Tofir, 16.10.2002, 10:59